Рейтинг РТА от alex_nv

Здесь проводятся и обсуждаются турниры по Героям V
Текущая версия Heroes V: Tribes of the East 3.1
Аватара пользователя
dexterwar
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 2000
Зарегистрирован: 23 сен 2006, 22:25

10 окт 2017, 17:22Сообщение

Если брать пример тенниса(беру этот пример ,потому что это известный индивидуальный вид спорта со схожими турнирами) то там финальный этап где играют лучшие теннисисты сезона ничуть не престижней 4 самых известных турниров сезона , а по мне так любой из 4 более престижный.Финальный это скорее выставочный турнир, но правильно там призы замешаны , тут не попрешь.
Бойцов накаченных в мире тьма
Бей неприятеля силой ума!
http://www.twitch.tv/dexterwar1

GODzilla
Crusader
Crusader
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 23 июн 2017, 10:05
Контактная информация:

11 окт 2017, 09:24Сообщение

А если за основу рейтинга взять например среднее занимаемое место на турнирах (чем оно меньше тем рейтинг выше), будет ли такой рейтинг более объективным?

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

11 окт 2017, 09:51Сообщение

Уже был такой рейтинг - рейтинг результативности.
Да, он существенно более объективен, но не так хорош, как ЭЛО и так же "нейтрален", т.е. не обладает мотивирующей силой, не поощряет игроков участвовать в турнирах.
Инактивные рейтинги там, как и в ЭЛО, нужно отсеивать.
Существенный минус, по сравнению с ЭЛО - не учитывает результаты игр и рейтинги соперников, только занимаемые места.
Существенный минус, по сравнению с рейтингом Алекса и с ЭЛО - не учитывает прогресс, т.е. самый первый турнир игрока, когда он еще не умел играть, имеет такую же значимость, как и самый последний, когда уже научился.

EDIT:
Также минус рейтинга результативности в том, что он подходит только для турниров с одинаковой конкуренцией (уровнем игры участников), престижность места в нем определяется общим количеством участников, а не их качеством. Например, занять 8 место на итоговом (из 8 участников) = занять 23 место на сезонном (из 24 участников), просто потому что процент оставленных позади игроков одинаков. Мастерс по нему в принципе можно обсчитывать, но только не итоговый с малым количеством элитных игроков.
dexterwar писал(а):Если брать пример тенниса(беру этот пример ,потому что это известный индивидуальный вид спорта со схожими турнирами) то там финальный этап где играют лучшие теннисисты сезона ничуть не престижней 4 самых известных турниров сезона , а по мне так любой из 4 более престижный.Финальный это скорее выставочный турнир, но правильно там призы замешаны , тут не попрешь.
Только отличие в теннисных сезонках, что это тоже закрытые турниры, любителя с улицы туда играть не позовут, престиж = элитность и закрытость, а иначе какой престиж там участвовать? Ну и призов в РТА нет, всю мотивирующую роль берет на себя рейтинг престижа, фактически заменяет призы.

Mind
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:44

11 окт 2017, 11:28Сообщение

Долой старый и унылый рейтинг!!! Нарги явно знает о чем говорит тут!
И даже на ваши хитрые жопы Есть Я !!!

Аватара пользователя
alex_nv
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 11:59
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

11 окт 2017, 12:01Сообщение

"Ломать - не строить". Всегда легче критиковать и разрушать, чем поддерживать и создавать. Надеюсь, мы не останемся "у разбитого корыта".
Победа - есть результат мастерства плюс удача!!!

Мои стрим-каналы:
http://goodgame.ru/channel/alex_nv
http://ru.twitch.tv/double_alex_nv
Канал на Youtube

Mind
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:44

11 окт 2017, 13:53Сообщение

Ну да, а строить-не ломать.Кто-то еще кроме Алекса считает это рейтинг хоть кому-то интересным? ай донт синк соу.
И даже на ваши хитрые жопы Есть Я !!!

Аватара пользователя
dexterwar
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 2000
Зарегистрирован: 23 сен 2006, 22:25

11 окт 2017, 13:54Сообщение

alex_nv писал(а):"Ломать - не строить". Всегда легче критиковать и разрушать, чем поддерживать и создавать. Надеюсь, мы не останемся "у разбитого корыта".
иногда чтобы построить лучшее новое .надо сломать худшее и старое.Это как старый дом кривой ,но свой , стоит ,мешает строить хороший новый дом.Лишь бы нашелся человек готовый строить ,тут я согласен.В любом случае в рейтинге должна быть показана сила игроков,а не активность за временной промежуток ,также адекватный посев для турниров ,рейтинг не должен так быстро устаревать(это все отсутствует в нынешнем рейтинге .либо реализовано частично).Должен присутствовать мотивирующий фактор( в текущем рейтинге он есть, за счет чего он собственно еще и жив)
Бойцов накаченных в мире тьма
Бей неприятеля силой ума!
http://www.twitch.tv/dexterwar1

Аватара пользователя
alex_nv
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 11:59
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

11 окт 2017, 18:25Сообщение

Mind писал(а):Ну да, а строить-не ломать.Кто-то еще кроме Алекса считает это рейтинг хоть кому-то интересным? ай донт синк соу.
Вы меня не поняли, сэр. Ну я и не надеялся на это, если честно.
Победа - есть результат мастерства плюс удача!!!

Мои стрим-каналы:
http://goodgame.ru/channel/alex_nv
http://ru.twitch.tv/double_alex_nv
Канал на Youtube

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

11 окт 2017, 18:43Сообщение

Фишка в том, что невозможно построить объективный силовой рейтинг, чтобы он был одновременно мотивирующим. Наоборот, при объективном рейтинге многие боятся играть рейтинговые игры, чтобы не потерять рейтинг.

Чтобы рейтинг мотивировал, он должен в среднем возрастать при участии в турнирах, либо падать при бездействии (результат один и тот же: более активные игроки имеют выше рейтинг). Как раз это и делает рейтинг Алекса.

Аватара пользователя
Syrill
Председатель КС — HeroesLeague Chairman
Председатель КС — HeroesLeague Chairman
Сообщения: 2021
Зарегистрирован: 23 янв 2011, 02:43
Откуда: Москва
Контактная информация:

7 дек 2017, 17:14Сообщение

Обновлен рейтинг после ОТТ-2017

Посмотреть его можно в первом посте.
Сорри, что так долго.
For safe and secure society!

theOverlord
Zealot
Zealot
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 17 дек 2016, 03:05

4 янв 2018, 19:12Сообщение

Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваши увлекательные споры, но они настолько увлекательные, что просто вынужден вмешаться.

Вижу (ну по крайней мере так интерпретирую написанное), что наргот пишет стены текста, про то что закрытые турниры для топов должны приносить чуть ли не больше очков, чем сезонные, открытые турниры. А эффективность участия (грубо говоря соотношение очки/игры) в таких турнирах превосходит эффективность участия в открытых в разы.

Мне видится здесь непонимание принципов (мб я их сам тока что придумал, но все же) работы с комьюнити, больше нравится в широком смысле - "культура", но боюсь остаться непонятным:
- ресурсы и система мотивации. попытка оценить и наградить одними и теми же очками всех и вся - это как путаница "теплого" с "мягким" (пусть фантазия, но для ясности приведу простенький пример "годовой сетки" - в "сезонных" турнирах игроки зарабатывают поинты для "больших" турниров, в "больших" турнирах, игроки, прошедшие, борются не за очки, а за ценные призы - деньги/кубки/яхты/автомобили);
- разные (по размеру, структуре, качественному составу) комьюнити требуют разных подходов, "элитарный" подход с "повышенной наградой за закрытые турниры" убивает "миссионерский" принцип, "закрытый" подход внушает ужас новичку (очень легко в голове рисуются сценарии где ты никогда не попадешь в эти турики, как ни старайся). не доросли до того момента, когда "закрытый" (или элитарный) подход будет наиболее эффективным (желаю комьюнити, что бы это произошло);
- есть мнение, что эло - не панацея от всех проблем и для маленькой выборки игр при динамично меняющихся правилах игры работает не так как хочется (имхо посади "мастера времен раннего ботвинника" и современного мастера - при равных эло второй от первого мокрого места не оставит, нагляднее я видел это в доте, где насколько я представляю, рейтинг основан на эло), не нужно все мерить "известным и якобы рабочим измерителем" (эло - старый и дряхлый статистически обоснованный показатель, не уверен его использование решает поставленные задачи да и вообще корректно с небольшой выборкой);
- есть мнение что попытка создать "убер рейтинг силы на веки вечные где всем будет ясно что вася из 2014 сильнейший рташник, а вот колян 2016 хоть и отстает, но твердо держит топ-2" - утопия, имхо достаточно раз в год определять сильнейших, повесили фоточки в зале славы рта - все свободны, в новом сезоне начинаем все заного (за примерами далеко ходить не нужно - hearstone). для чего действительно нужна "численная оценка силы игрока", вопрос открытый - если для того что бы "нормально посеять группы на турик" - то "качественной" оценки вполне достаточно (желтый-оранжевый-красный, новичек-среднячок-мастер и вся хурма в таком роде).

В вашем нелегком деле я бы начал с постановки вопросов - "зачем нам нужен рейтинг", и плясал бы от этого. а то каждый предлагает свою систему, которая решает вопросы, которые важны именно ему - тому же нарготу нужно что бы "все тру и красивенько считается", но то что его предложения убивают миссионерское свойство (самое важное свойство, которым культура должна обладать на определенных этапах) - его нисколечко не интересует (между строк в вашем диалоге я вижу игнорирование этого вопроса).

Ничего личного против участников дискусси не имею, просто удобнее излагать позицию, оппонируя кому-то (привет наргот).

Всем мир.

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

6 янв 2018, 08:49Сообщение

Насчет престижности закрытых турниров, это мое предположение, но я могу и ошибаться, без практики это вряд ли получится объективно оценить.
Закрытые турниры способствуют тому, что сильные игроки играют между собой, что в свою очередь ведет к росту конкуренции и класса игры.
Открытые турниры, напротив, тем менее интересны, чем выше класс игрока. Например, в шахматах у меня был ЭЛО в районе 2085, и в период, когда я активно играл, на турниры с игроками ниже 1900 вряд ли меня можно было затащить, не говоря уже о новичковом-любительском уровне аля 1200. Именно поэтому в любой спортивной дисциплине игроков разбивают на разные классы. А на открытых турнирах, где играют игроки слишком разного класса, используют систему Мак-Магона, суть которой в том, чтобы сильные игроки не играли со слабыми, даже в первых турах.

ЭЛО и не является панацеей, этот рейтинг силовой, а не мотивационный. Он объективно позволяет делать посевы и оценивать класс игры игрока, в этом его роль и функционал. Для мотивации игроков, нужно что-то другое, помимо ЭЛО.

По поводу Васи из 14 года (а точнее его зовут Серега), не вижу проблемы, он будет висеть в архивах как инактив, а в публичных листах с нумерацией мест только действующие игроки с турнирной активностью в течение года.

Посмотрите на Страйдера, это топовый игрок прошлого, который в течение многих лет был в инактиве. А когда вернулся, уже со второго турнира стал занимать высокие места. Мета меняется, но класс игры остается, пусть иногда и требуется некоторое время, чтобы адаптироваться.

Update: Лично мое мнение, что система Алекса это вообще не рейтинг, хотя она и распространена в некоторых спортивных дисциплинах. Но там всегда не хватает объективного рейтинга типа ЭЛО. В Старкрафте 2 длительное время действовал "сезонный рейтинг", поощряющий активность, но поиск соперников в ладдере шел по скрытому MMR (вариация ЭЛО), сообщество годами просило разработчиков сделать наконец MMR публичным, как объективную меру силы, и недавно это было сделано. Да, в старкрафте 100-200 тысяч игроков, а в РТА их 100-200 штук (не тысяч), но тем не менее, любители знать объективную силу всегда есть.
Я в чате предлагал ввести одновременно и рейтинг ЭЛО, и систему престижа (по сути примерно то, что вел Алекс), которой отводить значительную роль, но так получилось, что этот самый престиж никто даже не поддержал, так что если бы не отбор на итоговый турнир по этому самому престижу (высокие места в течение года), то ведение престижа мне не удалось бы отстоять (и то, до сих пор под вопросом, делать ли его публичным или это излишняя информация). А сортировка в рейтинг-листе по престижу, при одновременном ведении ЭЛО, была людьми забракована (хотя я ее предлагал).

Update 2: Это я про новую систему рейтингов, про которую написано в соседней теме.

Аватара пользователя
alex_nv
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 11:59
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

28 май 2018, 12:12Сообщение

Обновленный годичный рейтинг от alex_nv по итогам ЛТТ-2018.

Сделал, имл.
Победа - есть результат мастерства плюс удача!!!

Мои стрим-каналы:
http://goodgame.ru/channel/alex_nv
http://ru.twitch.tv/double_alex_nv
Канал на Youtube

Аватара пользователя
alex_nv
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 11:59
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

10 дек 2018, 21:40Сообщение

Zilo писал(а):
14 дек 2010, 23:28
Обновленный годичный рейтинг от alex_nv по итогам ЛТТ-2018.
Прошу модераторов поправить ЛТТ-2018 на ОТТ-2018, т.е. выложил новый рейтинг!

+
Syrill
Победа - есть результат мастерства плюс удача!!!

Мои стрим-каналы:
http://goodgame.ru/channel/alex_nv
http://ru.twitch.tv/double_alex_nv
Канал на Youtube

Ответить