Новый рейтинг РТА

Здесь проводятся и обсуждаются турниры по Героям V
Текущая версия Heroes V: Tribes of the East 3.1
Аватара пользователя
Imladris
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 30 май 2016, 20:49
Откуда: Тула

24 июн 2018, 21:31Сообщение

автовины очевидно не должны идти в счет игр.
Кроме очевидных отказов играть, как когда-то было Декс-Алекс_нв, например, если я не ошибаюсь, Декстер отказался играть из-за подсказок чатека. Или это не с Алексом было. Вот такое я бы считал.
Герой Вашего Времени

Кавалер Ордена Конструктива IV степени

Аватара пользователя
Gerodot
Champion
Champion
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 авг 2016, 19:50
Откуда: Minsk

24 июн 2018, 22:06Сообщение

Лично я полностью согласен с установленными рамками Нарготта. ЭЛО - система силовая во всех отношениях, поэтому должна не только показывать уровень игрока, но и наказывать тех, кто не захотел/не смог бороться за очки. Тем более, если что, есть пункт с ануляцией результата в крайнем случае. Также хотелось бы отметить, что Нарготт отдельно рассматривает все спорные ситуации, а до этого момента все решения были aдекватными.

ЗЫ: прошлая спорная ситуация с рейтингом обсуждалась на форуме. Так что можно и впредь при возникновении ситуации, по которой ещё не выносилось решение, просто выносить её на обсуждение.
Лучший картодел 2017 года

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

25 июн 2018, 01:41Сообщение

2the Overlord:

Конкретно по твоей ситуации, ты снялся с турнира без сохранения результатов, следовательно, результаты аннулируются и нет смысла в техлузах за несыгранные игры. Поэтому здесь есть смысл считать ЭЛО только за сыгранные игры (и частично сыгранные матчи, без техлузов).

По остальным вопросам, хотел бы собрать больше мнений.
Imladris1 писал(а):автовины очевидно не должны идти в счет игр.
Кроме очевидных отказов играть, как когда-то было Декс-Алекс_нв, например, если я не ошибаюсь, Декстер отказался играть из-за подсказок чатека. Или это не с Алексом было. Вот такое я бы считал.
Ага, разделять очевидные автовины от неочевидных, и так по каждому случаю, включая все старые турниры?

P.S. Те, кто считает, что техлузы считать нельзя, попробуйте разобрать самостоятельно какие-либо старые турниры на предмет того, чтобы отделить "чистые" результаты от присужденных. У меня есть сомнения, в том, что это вообще реально, как минимум для старых турниров.

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 571
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

25 июн 2018, 05:01Сообщение

Я еще полгода назад писал, но добавлю и сейчас. Пообсуждали тут со скрэппи с самваном, но всем лень писать.

В данном случае придется решать частную задачу, поэтому просто натянуть эло на глобус может быть... Скажем так, не до конца адекватно.

Пул игроков достаточно сильно ограничен. В турнирах возможно много "вынужденных" встреч, не связанных с эло (но, тем не менее, сильно на него влияющих).

РТА не шахматы, тут решают не только ошибки игрока, но и расклад. Поэтому дистанция в любом БО нужна не только для дистанции самой по себе, но и для подавления дисперсии результатов, чтобы впитать разброс максимально экстремальных раскладов. Т.е. в этой дисциплине крайне желательно учесть "шум", дисперсию результатов, не сопряженную с отыгрышем, т.е. силой игрока.

Отсюда предложение считать результаты встречи, а не каждой игры с некоторым коэффициентом, об этом ниже.

Цифры не перепроверял, поэтому говорю только о существовании, а не вероятности ситуаций. Возможна ситуация, при которой отетс S класса во встрече с новичком сыграет 3-1 (2 очка разницы подавляющее преимущество, а одну партию при бо5 можно натурально отдать по раскладу, без отражения силы игроков). При этом при очень большой разнице в рейте игрок получит почти ничего или вообще уйдет в минус (экстремальные разбежки рейтинга, вероятно невозможны, но все же - что-то вроде +5 +5 +5 -16). При этом, сыграв здесь же 3-0 игрок гарантированно остался бы в плюсе, но это вполне могло от него не зависеть. При этом сама победа во ВСТРЕЧЕ указывает разницу в силе куда более достоверно, а нюансы (полученные очки во встрече) можно обработать модификатором отношения побед.

Вариант 1.
Учитывая, что во встречах мы играем сет оф 2-4 и бо3,5 и 7, можно грубо говоря считать отрыв в 2 очка подавляющим преимуществом. Т.е. результат встречи, в которой разница очков >=2 можно считать условной "чистой" победой. В остальных случаях умножать очки обоим игрокам на коэф (игр_в_серии-побед_проигравшего)/игр_в_серии.
Вариант 2.
Менее точный, но менее частный (для тех, кто любит абстрактно идеальные системы). Таки сразу умножать очки обоим игрокам на (игр_в_серии-побед_проигравшего)/игр_в_серии.

Что плохого: отходим от учета каждой игры(или это плюс?), вместе с шумом теряем экстремальные заслуженные результаты (3-0,4-0 и т.д.).

Что хорошего: отходим от учета каждой игры (и сопряженных вычислений), максимально возможно подавляем шум, сопряженный с разбросом расклада, избавляемся от токсичных ситуаций, когда играть с оппом просто невыгодно - даже 1 луз стоит слишком дорого по эло.

Позиция по поводу учета техлузов очень простая: первое, разруливать каждый раз в частном порядке не представляется возможным, второе, у рейта на текущий момент есть функциональное назначение в виде жеребьевки и проходок в мастерсы/ИТТ (поправьте меня, если будет использоваться что-то другое), а значит нельзя оставлять в рейте дыр - способов сохранить эло техлузом. К тому же, поваленный король - это оконченная партия.

В случае снятий же человек должен глобально удаляться из таблицы с аннулированием полученных/снятых очков и все.
Ivan_Kuz писал(а):я считаю майнд достиг в жизни гораздо больше чем стригой

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

25 июн 2018, 06:26Сообщение

Отец S-класса и сейчас при игре с середняком или новичком имеет превосходство около 200 очков рейтинга, чему соответствует винрейт 75% (3-1). Проблем здесь не вижу. По крайней мере таких, чтобы ставить систему с ног на уши, вводя кучу ненужных усложнений и сомнительных условностей.

Учет каждой игры важен как минимум с точки зрения мотивации игроков бороться за каждую партию. А она, по турнирным правилам, не всегда есть.

Все шумы подавляются большим количеством встреч.
GedxBlood писал(а):В случае снятий же человек должен глобально удаляться из таблицы с аннулированием полученных/снятых очков и все.
А вот это как раз лазейка для желающих сохранить ЭЛО. Наиграл в круговике 70% игр с плохим результатом, снялся с турнира и сохранил рейтинг без потерь. Сейчас же такой лазейки нет, поскольку рейтинг за сыгранные партии считается всегда.
Последний раз редактировалось Nargott 25 июн 2018, 18:15, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

25 июн 2018, 16:17Сообщение

После обсуждения в скайпе прояснил ситуацию с Гедом.
Пусть есть папка и нубас, разница в рейтинге +200.

Пусть папка выиграл 3-2.
При классическом расчете по играм папка должен был показать 75% из 5 игр = 3.75, реально набрал на 0.75 очков меньше.
Т.е. МИНУС 7.5 очков рейтинга для папки.

В варианте Геда папка выиграл матч. Т.е. показал 100% результат вместо 75%. При шаге в 40 тут получится, что он должен получить +10 очков рейтинга, независимо от счета в матче. Однако эта зависимость все-таки присутствует, чем мягче счет, тем менее достоверная победа, таким образом при счете 3-2 достоверность = (3-2)/3 = 33%, и итоговый бонус будет не +10, а +3.3 очка рейтинга.
Т.е. ПЛЮС 3.3 очков рейтинга для папки.

Принципиальность вопроса именно в этом. Должен ли папка терять рейтинг, если он выиграл матч против нуба с около ничейным счетом (сыграл вничью с минимальным преимуществом).

P.S. От себя добавлю, что чем меньше рандома в игре, тем очевидно лучше работает классика. В таком случае 3-2 - это матч, выигранный в упорной борьбе, а значит нуб показал достойное сопротивление и должен быть награжден. А если рандома очень много, то более логичным выглядит предположение о том, что нубас затащил на прухе и 3-2 - это победа скилла над прухой. И в таком случае модель Геда более хороша (в данном примере).

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

25 июн 2018, 16:56Сообщение

Есть куда более серьезная проблема с рейтингом ЭЛО, а именно его точности в случае, если новичок отыграл малое количество игр. Дело в том, что стартовый рейтинг игроков - 1200, а это уже большое допущение (погрешность). Если он слабо скорректирован, то результат будет неточным.

Пример - NoPasaran. Он сыграл на ВТТ всего 7 игр, проиграл 1-6 и получил -25 очков. Это значит, что его рейтинг после турнира будет 1175. Что выше, чем у многих опытных игроков, с куда большим винрейтом, например, Риса. И это положение в таблице не выглядит справедливым.

Наиболее логичным лично я вижу введение инактива, в случае если игрок сыграл за свою карьеру слишком малое число учтенных в рейтинге игр. Т.е. его рейтинг недостоверен и потому не должен публиковаться. Каким будет это число, еще надо подумать и определить. Пока навскидку что-то около минимума в 20 сыгранных игр. При таком раскладе круглый новичок отлетев со счетом 0:20 или около того окажется в районе 1100, что в принципе уже близко к правде, с точки зрения положения в рейтинг-листе.

Т.е. в будущем предлагается новичков, сыгравших первый турнир (или даже турниры), но не набравших по тем или иным причинам суммарно 20 игр публиковать в конце рейтинг-листа с пометкой "без рейтинга". Формально игрок активен, но его рейтинг пока недостоверен, чтобы публиковать.

Также, мельком появилась идея считать опыт игроков не в количестве сыгранных турниров, а еще и в количестве сыгранных игр, по крайней мере эта статистика будет полезной для отсева рейтинга тех, кто еще не отыграл свои первые 20 игр.

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

27 июн 2018, 14:06Сообщение

Подумал еще над идеей Геда, вспомнил, почему в принципе отказался считать рейтинг на основе матчей, а не партий. Дело в том, что формат матча имеет решающее значение, с точки зрения его результата. Одно дело bo3, где у слабого игрока есть высокие шансы, и совсем другое - bo5 или bo7. Без сложной проработки учета каждого конкретного формата матча говорить об адекватной оценке ЭЛО по ним нельзя (единая схема не прокатит). А вот учет по каждой отдельно взятой партии вести можно, независимо от формата. Именно поэтому был выбран учет ЭЛО по партиям, а не матчам.

theOverlord
Zealot
Zealot
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 17 дек 2016, 03:05

29 июн 2018, 04:58Сообщение

хай-хо всем знатным рташникам!

в рамках турниров и введения новой системы рейтинга открылся интересный вопрос, который хотелось бы вынести на обсуждение:
система ЭЛО перед тем, как более менее будет отражать "реальный скилл" игроков должна напитаться, особенно для тех игроков, о которых мало инфы.
кроме того хотелось бы, что бы как можно больше игр попало в статистику (да вообще хотелось бы что бы все турнирые игры попали).
не касаясь "тенических" моментов (т.к. о них скорее хотел бы услышать от сообщества) для того, что бы система работала, необходимо "скармливать" ей инфу, а это реализуемо в том случае, когда источник этой инфы (игрок) обладает как "возможностью" это сделать, так и "мотивацией" (это "необходимое" условие, но есть еще и "достаточное" - это способность системы эту ифну "впитать").

в случае, когда игроки сыграли все игры - нет проблем ни с мотивацией, ни с возможностью (думаю пояснения тут излишни).

проблема возникает, когда оказывается, что есть еще и игроки с недоигранными до конца матчами, с ними следующие трудности:
- матч не доведен до конца, игроку на момент, пока турнир идет, нет смысла что либо отправлять в отчет (точнее - ему просто нечего выкладывать), т.е. даже при наличии "мотивации" отсутвует "возможность" (правлами не предусмотрено такой опции). это проблема "возможности";
- игрок снялся с турнира, с ним кто-то успел доиграть, кто-то нет. победившие его игроки заинтересованы в публикации игр, проигравшие - заинтересованы в отсутствии публикции. это проблема "мотивации";
- учет таких встреч на текущий момент не продуман до конца (из обсуждения сложилось впечатление, что в самой невыгодной ситуации оказывется игрок, прошедший все "срезы", попавший в итоговую таблицу, но не доигравший до конца все матчи - т.к. ему присуждаются "техлузы", которые идут в зачет в "силовом" рейтинге, в то время как игрок, не прошедший "срез" и не попавший в итоговую таблицу не получает "техлузов") - это "техническая" проблема;

описанные выше проблемы особенно остро должны ощущаться на круговиках и турнирах по швейцарской системе (из-за большого кол-ва игр), но в то же время - именно турниры по таким системам быстрее всего "напитают" рейтинг (из-за большого кол-ва игр).

здесь нужно понимать, что если наличие "возможности" и "техническая" проблема - решаемые вещи (поправьте, если ошибаюсь), для их разрешения (в моем представлении) необходимо описать такие случаи в правилах, что-то типа:
- сохранение всех реплеев - обязательно (во избежание спорных моментов);
- предоставление возможности публикации недоигранных матчей (например 1 день дается ) (кроме того на турнирах обычно создаются группы в скайпе с игроками - можно публиковать там "игрок С - снялся, участники турнира - проверьте опубликованные на форуме результаты игр, проведенных с этим игроком" по прошествии 1 дня с его снятия);
- доработка используемых форм отчетности;
- может еще что то, добавьте на свое усмотрение;
...

(я могу где то ошибаться по "технической" части - поправьте тогда меня)

в то же время для решения проблемы "мотивации" нет рычага - даже если игрок всех победил (для доступности - возьмем самый крайний, выпуклый случай), но "забил" на публикацию результатов - мы их вряд ли увидим (символ ЧМ 2018 - забивака, очень символично).
т.к. единственный источник, из которого поступает информация об играх - люди в них играющие, а это такие твари, которым для совершения любого действия нужна эта пресловутая "мотивация" (ну нет в рта программки, которая бы независимо от игроков собирала результаты их встреч).
поэтому единственно возможным мне здесь видится - работа только с теми, кто "мотивированан".

резюмируя - подправить правила турниров; пообщаться друг с другом судьям, проводящим турниры и человеку, считающему рейтиннг; работать только с тем, кто сам идет навстречу.

do the right things
do thigns right

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

30 июн 2018, 20:29Сообщение

Решения по ЭЛО:

1. Матчи, за которые получены техлузы, учитываются в ЭЛО по техлузам (неважно, какие игры были сыграны). Примечание: если техлуз был поставлен сразу обоим игрокам, то на ЭЛО не влияет (счет 0:0 = нет игр).

2. Матчи, которые не состоялись (игрок снялся без необходимости в последующих техлузах) НЕ учитываются в ЭЛО

3. Недоигранные матчи без техлузов: учитываются только реально сыгранные игры, если отчет был опубликован до закрытия темы (отчеты задним числом за прошлые турниры НЕ принимаются)

4. ЭЛО игроков, еще не отыгравших суммарно 20 рейтинговых игр, считается недостоверным и будет публиковаться в скобках (в конце рейтинг-листа). Такой рейтинг также не влияет на максимальный ЭЛО игрока.
Последний раз редактировалось Nargott 1 июл 2018, 04:48, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

30 июн 2018, 22:03Сообщение

Решения по престижу (влияет на отбор на ИТТ):

Места с 4 по 8 будут получать повышенное число очков (10). Это позволит четко обозначить группу лидеров-кандидатов на ИТТ сразу после первого турнира в году. И далее позволит выделять сильных игроков, не дотянувших до тройки, по сравнению с остальными участниками ниже 8 места.

Как это будет выглядеть в текущем престиж-листе:

Группа призеров:

200 Armadillo
75 Mind
50 Sithis
30 Contrique

Группа кандидатов (сейчас все они имеют по 10 очков):

20 AlexNV
20 Strider_HL
20 Mosol
15 Overlord
15 RomaGL
15 Gerodot
15 Boeing

Остальные участники 10 и менее очков.

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

1 июл 2018, 04:53Сообщение

Решения по опыту и медалькам:

Будут учитываться за весь период, начиная с 2013 года. Предположительно за тот же период в конечном итоге будет рассчитан и рейтинг ЭЛО (пока что действует только с 2017 года).

Учитываются все рейтинговые турниры (сезонные, итоговые, мастерс). Причем за сезонные фиксируются 1-3 места (все 3 медали), а за итоговый и мастерс - только 1 место (золотая). Согласно тому, как публикуются списки чемпионов.

Аватара пользователя
Syrill
Председатель КС — HeroesLeague Chairman
Председатель КС — HeroesLeague Chairman
Сообщения: 2021
Зарегистрирован: 23 янв 2011, 02:43
Откуда: Москва
Контактная информация:

28 авг 2018, 21:21Сообщение

Рейтинг обновлен после ЛТТ-2018
For safe and secure society!

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

30 авг 2018, 12:49Сообщение

Если с ЭЛО все ясно и хорошо, то к престижу у меня до сих пор вопросы - есть.

Первое, как мотивационный рейтинг он слишком статичен. Для мотивации нужна постоянная динамика и интрига, а у нас Армадилло и Ситис забрали топ места, причем с первых же сезонов, и все, их никак не догнать вплоть до конца года (обнуления).

Тут однозначно надо возвращаться к старой системе 40/30/20/10%, когда последний турнир определял 40% суммарного результата, и интрига сохранялась вплоть до его окончания.

Второе, очки за занятые места выглядят хуже, чем было у Алекса, с точки зрения конкуренции между собой (важны лишь 1-3 места, где отрыв гигантский, остальные практически поровну).

Считаю, что нужно пересмотреть начисление престижа за турнир по следующей схеме:
1) престиж турнира должен зависеть от класса игроков, которые в нем играют, а также от количества игроков (т.е. каждый класс стоит определенное число очков, и общий престиж турнира равен сумме классовых очков его участников)
2) за занимаемые места надо давать не фиксированные очки, а проценты от общего престижа турнира

Какие конкретно проценты и какие конкретно очки за классы, надо подумать.

Третье, думаю, что мотивационный рейтинг должен работать круглый год (по 4 последним сезонам), а не обнуляться в начале каждого года.

По моему мнению, престиж не менее важный рейтинг, чем ЭЛО, и должен выглядеть столь же интересно. Просто надо четко понимать, что у этих рейтингов принципиально разное назначение: ЭЛО измеряет силу и класс игры (оценка), а престиж - активность и текущие достижения (мотивация).

Единственное, с чем сейчас справляется престиж - это отбор на ИТТ, под который он и был заточен. Но как-то даже не хочется ради этого отдельный подсчет очков вести, он может и объективен (на ИТТ попадут только "призеры" турниров), но скучен.

Вопрос с классами игроков пока также открытый, лично я в последнее время больше склоняюсь к трехклассовой схеме:
до 1200 класс B (сейчас около 50% игроков)
до 1300 класс A (сейчас около 40% игроков)
до 1400 класс S (сейчас около 10% игроков)

А как считаете вы?

Аватара пользователя
vadolazo
Победитель Итогового турнира по RTA 2017
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 2 сен 2011, 11:13
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

30 авг 2018, 14:10Сообщение

Nargott писал(а): А как считаете вы?
Я есть Грут!

Дерево. Дерево мы в большинстве своем )) Ничего не думаем. Но посмотреть на все эти цифры интересно. Спасибо всем, кто занимается этим делом.