Толгар за светлого эльфа против боевиков.

[Kabovir]

Недавно выяснилось, что глушка Толгара работает не только на гномских войсках - т.е. если взять его за любую другую фракцию - руна будет глушить. Сразу возник вопрос - не будет ли это имбой за светлого эльфа на хасте-морали против боевиков. Посчитали шансы на глушку - получилось, что:
при соотношении ХП бьющего-принимающего 1 к 2 шанс с солдаткой равен 47%
при соотношении ХП бьющего-принимающего 1 к 3 шанс с солдаткой равен 41%
Что такое ускоренный, моралистый эльф - знают все, так что - думайте сами, решайте сами.
Вопрос, собственно, заключается в следующем:
Является ли, по вашему, эльф на Толгаре имбой против боевиков - и стоит ли его банить за эту фракцию на турнирах?
Аргументы в комментах, как всегда, приветствуются. Особо интересно будет услышать мнение топовых игроков - в т.ч. и "неофициальных" (Мостовик, Серёга и т.д.). Заранее спасибо.

[Syrill]

На турнирах его точно не забанить - если он придет в таверну, то что, переигрывать или запрещать его брать?

Можно подумать о том, уместен ли он в таверне в принципе.
Либо возможно запретить ему выпадение в лавке за эльфа на уровне скриптов.

Но это обсуждение для другого раздела, поэтому перенес тему в раздел про РТА.

[iMessor]

Толгар на эльфе:
1) -1 ини
2) -1 морали
3) теряем абилку родного героя
4) теряем заклятых
5) получаем бесполезное для боевика сп вместо знания
6) теряем доступ к +1 скорости
7) сильно усложняем выход в сопереживание
8) потенциально теряем воздаяние
9) теряем доступ к эльфийской удаче
10) теряем доступ к родным землям
11) усложняем выход в каменку
12) получаем доступ к гномьему резисту

[Ronak]

Голосовалка конечно не в тему вообще про эльфов и Толгара, поэтому не голосовал. Однако, сам Толгар, как герой в таверне, заслуживает обсуждения несомненно. У меня есть кое-какой опыт игры Толгаром за не родную расу, правда небольшой опыт. Но сразу скажу: получалось очень сильно, не хватало вообще немного против очень удачных раскладов у оппов и косяков с моей стороны. В итоге считаю, что Толгара нужно убирать из таверны для всех рас, кроме, естественно, самих же гномов.

p.s. думаю, что никому уже неинтересно обсуждать подобные вопросы, ибо большинству пофиг, что не может радовать. Аргументы Мессора хоть и очевидны, но они очень слабые по практической части, ибо всегда нужно головой думать: "где отыграет тот или иной чужой герой без особых потерь на шансы выиграть?" и всё в таком духе. В итоге, грамотный игрок всегда легко поконтрит аргументы Мессора - это факт, а вот тот, кто не хочет думать - сольёт под чистую этим аргументам (неоспоримая истина).

[GedxBlood]

Ну так обоснуйте свою позицию пожалуйста. Вот есть толгар и отыгрывал очень сильно, НО ты в итоге в основном проигрывал, как я понял, значит он не имба, а просто сильный герой из таверны? Никто же не кричит "забаньте орков в таверне, они имба", а ведь орк из таверны регулярно УБИВАЕТ ЛЮДЕЙ. В прямом смысле. Ты такой выходишь против лиги, а там орк боевик на образуле и ты домой. Ну бывает, чо ж поделаешь. В каком конкретно случае толгар вот прям разметает? Можно пример?

Тут была куча расчетов, но всем пофиг, так что потер. Просто напишу, что толгар на эльфе теряет около 50% родного урона из разных источников и взамен получает оглушку такого же шанса, только еще и с порезанной ини и моралью.

P.S. Не помню ни одного отчета или упоминания где-то до сих пор о том, что толгар из таверны кого-то просто разметал. Про золтана помню, про орков помню, про лига-героев за эльфов помню, про толгара не помню. Так может он просто нормальный, достаточно сильный таверна-герой? Бай зе вей, готов потестить и проверить его эффективность (ну или был готов). Имбой не считаю.

[Ezhov]

думаю, что никому уже неинтересно обсуждать подобные вопросы, ибо большинству пофиг, что не может радовать.

Тут ты не прав, в скайпе шли горячие обсуждения этой темы. Дошло до того, что на форум написали.

Мною было выбито сохранение, матч эльф - хум, где за эльфа в таверне сидит Толгар. После чего я провел ряд матчей, а именно 10, за эльфа на Толгаре против боевого хума (Ласло, Изабель). Я пробовал разные тактики, менял заклы, арты, прокачку, статы. Трудно делать вывод на основании одного сохранения, но выбивать большое их количество нет ни времени ни желания. Старался играть объективно.

Толгар проиграл во всех 10 матчах.
1) Очень не хватает статов в защите против хорошего боевого хума. Обычно у эльфа в этом матче защиты выше 10 + урон с воздаяхи. Толгару это не доступно.
2) Из-за нехватки статов, танцы и феи, которые должны моралиться глушить, моралиться глушить - умирают очень быстро, быстрее, чем успевают кого-то нормально застанить.
3) Как и писали в скайпе самые глуш. стеки это дубы и роги. Из-за большого хп. Все остальное либо глушит плохо, либо глушит и умирает.
4) Если хуману заходит кара, шансов у Толгар еще меньше. Без кары они еще как-то бодаются, но кара - это смерть.

Вывод: Победить за эльфа на Толгаре все-таки можно, но сделать это не проще, чем за обычного эльфа (даже сложнее), и при очень хорошем раскладе у эльфа и плохом у хума. В моем сохранении я вынужден для победы подыгрывать Толгару, чего делать не хочу. Так что не считаю Толгара имбой за эльфа и смело голосую за: "Нет, он не имба".

P.S. Если кто-то сетует на скил или просто не верит на слово, то он может скачать мой сейв, который есть в конфе в скайпе, и проверить все самостоятельно. Либо просто сделать свое сохранение.

[Ronak]

Гед, не гори, спокойно мысли и хладнокровно. Расчёты мне не нужны никакие, ибо я итак всё прекрасно представляю. Да, я писал, что проигрывал, как и писал, что не хватало оч. немного и т.д. и т.п. почитай повнимательнее мой пост выше. Вопросы типа "В каком конкретно случае толгар вот прям разметает?" совершенно бессмысленны, ибо спроектировать ситуацию очень непросто в реалиях РТА - слишком много нюансов и мелочей.

Не помню ни одного отчета или упоминания где-то до сих пор о том, что толгар из таверны кого-то просто разметал.

Так их может и не быть. Я вообще-то не говорил, что юзал Толгара на турнире. В фанках было - точно помню, очень прикольно получалось. Мало практики в вопросе Толгара в целом - это я могу сказать, но та, что есть - говорит мне "надо бы убрать Толгара из таверны". Имбой тоже не считаю, но он очень близок к этому. Пока это всё что я могу тебе сказать на сей момент.

Ежову: судить по одной конкретной сохранке - всё равно что тыкать пальцем в небо. Именно общий расклад решает какого героя выбирать в той или иной ситуации. "Зачем мне брать Толгара, когда прекрасный расклад за эльфийского героя?" - это я к тому, что далеко не всегда можно и нужно юзать Толгара за не родную расу. Кинь сейв, я посмотрю объективно на расклад и скажу своё мнение по ситуации. Возможно, даже сыграем тот расклад.

[Ezhov]

Ronak: Во-первых, да нельзя судить по одному сейву, и я писал об этом выше, но делать кучу сохранений с толгаром в таверне за эльфа, лично у меня, нет возможности...об этом я тоже писал выше. Но определенные выводы сделать можно. Об этом ниже.

Во-вторых, в данной теме сказано: "Толгар за свтелых эльфов - имба".
В моем понимании "имба" - это когда ты берешь и побеждаешь при любом раскладе. Мои тесты не точны, но из них можно сделать вывод, что Толгар за светлых эльфов - далек от "имбы".

P.S. Сохранение хот-сит, так что мы не сможем его сыграть. Если хочешь его посмотреть напиши в конфе или где-нибудь в скайпе, я тебе его скину.

[GedxBlood]

Во влажных мечтах ситиса я почему-то сгорел. Правда пропустил, когда и почему.

Карочи, что я по итогу понял: "Есть герой, он имба, я на нем не выигрывал, но там писечки не хватало, никто кроме меня тоже особо не выигрывал, но в моем видении мира он имба или близко к этому, хотя все зависит от расклада". Но если ж все зависит от расклада - как сказал ежов, он уже не имба, а просто сильный ситуативный герой. Боюсь, среднестатистический таверна-орк будет иметь более стабильный отыгрыш против разных рас и разных билдов, чем толгар, что говорит о том, что он ну совсем не имба.

У вас какие-то свои, специфичные представления о имбалансе. В принципе все тесты подтвердили мои мысли, эти расчеты в посте и потер. Не буду говорить, что тесты о многом говорят, т.к. хотсит и вполне возможно там гораздо лучше можно отыграть, но общая ситуация с зависимостями от урона и хп стеков ясна.