РТА: Путь войны

[GedxBlood]

Как человеку не очень просвященному суровыми реалиями поясню: основная проблема -1 ини проявляется на лиге. Все твои расчеты снова упустили контекст. -2 морали дает высокую синергию с -1 ини, но -1 ини без -2 морали все еще неплохо играет, а вот -2 морали без -1 ини играет плохо. Читай - все твое лечение проблемы изменением -2 морали едва ли спасет ситуацию.

[Kabovir]

+1 = 10% частота хода, просто жесть - грубейшая ошибка.

Да, тут согласен - причина в том, что при расчётах я брал теоретическую мораль в 10 единиц, которой (если бы не было ограничения до 5) соответствовал бы показатель в +10% на каждую единицу. Само собой, что это для стандарта - то, что в РТА отброс в 0.4, а не в 0.5, я не брал в расчёт.
Но и твои 4% тоже не соответствуют истине, т.к. там идёт эффект накопления - каждая следующая единичка морали даёт больший плюс, чем её предшественница. Так, если сравнить эффект БД=4 и БД=5, то получаем:
4*0.4=1.6 ==> 10/8.4=1.19 (т.е. +19% к темпу)
5*0.4=2.0 ==> 10/8.0=1.25 (т.е. +25% к темпу)
Таким образом полученная "5-я" моралька соответствует, грубо говоря, +6%ини, в отличии от "1-й", которая даёт только +4%ини.
Но, так или иначе, я тебя услышал, и согласен, что в среднем 1 ед. БД соответствует не 10%, а 5% ини в РТА или 6.6% ини в оригинале.

Рассуждения о преимуществах стабильности - чистой воды вкусовщина.

Вовсе нет. Проигрышность твоего сопоставления -10% из защиты с +3 стата в защиту очень сильно проявляется во всех ситуациях с большой разницей в статах в бою, например:
1)Один кастанул масс-кару/боевой клич, а у второго нет масс-кожи.
2)Подачи фена и аватары (для 95% ситуаций)
3)Подачи разогнавшихся ящеров
4)Гаруна
5)Страты с масс-лучом
6)Дрейки под драконьей руной и берсы под абилкой.
Не делай вид, как будто ты этого не понимаешь. Даже начальные 10% от защиты отыгрывают лучше в 90% случаев, чем +3 защиты в статах - и стрелки никак не компенсируют вышеописанное преимущество.

[Nargott]

Как человеку не очень просвященному суровыми реалиями поясню: основная проблема -1 ини проявляется на лиге. Все твои расчеты снова упустили контекст. -2 морали дает высокую синергию с -1 ини, но -1 ини без -2 морали все еще неплохо играет, а вот -2 морали без -1 ини играет плохо. Читай - все твое лечение проблемы изменением -2 морали едва ли спасет ситуацию.

Неплохо -1 ини играет - а почему плохо должно играть?

У тебя связка ослабляется на целую минус 1 мораль. А если ты качаешь логу только до 2 уровня, ограничиваясь -1 ини, то тут уже у тебя проблемы из-за вариативности перков. Качаясь же в 3 перка (с -моралью), придется или оставлять ослабленную связку или тратить лишние 2 тысячи на сброс. В любом случае в минусе.

Да и в случае удачного кача логи 2 уровня (только на перк -1 ини), получается:
1) затраты 4 перка
2) получено 6 тысяч, -1 ини врагу (что оценвиается в районе 12), +1 защиты, и +1 атаки (вторично)
Ты считаешь, что это имба?
Фактически из 4 перков, 1 как бы окупается за 6 тысяч, еще 1 плох (+1 атаки и защиты), а -1 ини фактически покупается за 2+ перка.

Но и твои 4% тоже не соответствуют истине, т.к. там идёт эффект накопления

Я специально поэтому привел далее расчет для моральки +5, который и вывел на средние +5%.

согласен, что в среднем 1 ед. БД соответствует не 10%, а 5% ини в РТА или 6.6% ини в оригинале.

С поправкой на то, что вплоть до момента первого хода БД не играет вообще никак, в отличие от ини. Поэтому я и давал оценку в 3,5% для единицы морали, но это без учета воздаяния. В среднем, +/-воздаяние в районе 5% и выходит.

Не делай вид, как будто ты этого не понимаешь. Даже начальные 10% от защиты отыгрывают лучше в 90% случаев, чем +3 защиты в статах - и стрелки никак не компенсируют вышеописанное преимущество.

Твои доводы ок, но это все частности, а в ответ можно привести доводы, где наоборот +3 стата дадут больше, чем 10%. Смысла тут спорить нет, оценка в 10% для 3 статов взята приблизительно, никто точно не замерял для РТА. Я вообще про это писал только потому, чтобы развеять возможные иллюзии насчет +3 стата = 15%.

[Kabovir]

Касательно перка "Путь войны" я, всё таки, пересмотрел свою позицию, но не из-за расчётов, а из-за нескольких практических проверок матчапов хум-лига и могу предложить следующий фикс этому перку: -1ини сопернику оставить, НО при этом у самого героя должно срезаться 2 ед.защиты (или накидывать +2 ед.атаки сопернику) - и по стоимости, и по балансу должно выйти неплохо, но надо проверять на практике.
Для "Поступи смерти" и "Мародёрства" порезку можно сделать аналогичной - или на 1ед.защиты (у демонов за "Мародёрство" стоит дополнительно снимать 2 ед.атаки минимум, т.к. есть возможность добавить один из вышеперечисленных перков по логе).

[Nargott]

Касательно перка "Путь войны" я, всё таки, пересмотрел свою позицию, но не из-за расчётов, а из-за нескольких практических проверок матчапов хум-лига и могу предложить следующий фикс этому перку: -1ини сопернику оставить, НО при этом у самого героя должно срезаться 2 ед.защиты (или накидывать +2 ед.атаки сопернику) - и по стоимости, и по балансу должно выйти неплохо, но надо проверять на практике.
Для "Поступи смерти" и "Мародёрства" порезку можно сделать аналогичной - или на 1ед.защиты (у демонов за "Мародёрство" стоит дополнительно снимать 2 ед.атаки минимум, т.к. есть возможность добавить один из вышеперечисленных перков по логе).

Писал уже, что резкое ослабление этих перков не вариант, т.к. их просто перестанут брать, они и так-то не супер выгодны, вся сила была в синергии. Или другими словами, ценность каждого перка адекватна, неадекватно тут то, что появилось 2 дорогих и сильных контры на одно и то же, в одном месте, там, где раньше такой контры вообще не было. Это примерно похоже на то, что открыть вместо логи вторую ветку защиты (суммарный вклад этих двух перков из логи едва ли ниже, чем от всей базы искусной защиты). Защита - балансная ветка, но вообще-то у варлока на нее 2% шанс (а на логу 8%).

(далее НП - нормированный перк, с ценностью в 6000)

Учитывайте, что база логи очень слабая (3000 это 50% НП), а проходной перк 1 уровня (+1 атаки и защиты) тоже плох (70% НП), следовательно каждый перк 2 уровня должен стоить не менее 170% НП, или 10k. В этом плане количественно Мессор все норм подобрал.

[Kabovir]

Писал уже, что резкое ослабление этих перков не вариант, т.к. их просто перестанут брать, они и так-то не супер выгодны, вся сила была в синергии.

А вот это хз - надо проверять. Во всяком случае я бы брал их даже после такого фикса конкретно в парах: лига-хум/гном, демон-хум/гном...

[GedxBlood]

Неплохо -1 ини играет - а почему плохо должно играть?

У тебя связка ослабляется на целую минус 1 мораль. А если ты качаешь логу только до 2 уровня, ограничиваясь -1 ини, то тут уже у тебя проблемы из-за вариативности перков. Качаясь же в 3 перка (с -моралью), придется или оставлять ослабленную связку или тратить лишние 2 тысячи на сброс. В любом случае в минусе.

Да и в случае удачного кача логи 2 уровня (только на перк -1 ини), получается:
1) затраты 4 перка
2) получено 6 тысяч, -1 ини врагу (что оценвиается в районе 12), +1 защиты, и +1 атаки (вторично)
Ты считаешь, что это имба?

Я не считаю, я практически наблюдаю это вместе с остальными игроками уже второй патч. Еще раз говорю, учитывай контекст. Есть лига, у которой есть линейный, безрисковый билд, легко берущийся, легко качающийся, к нему лезет защита. Ей ничего кроме темпа и прямого урона в жизни не надо и лога тут выполняет свою функцию на ура. Деньги, темп.
Есть орк, у которого ничего, кроме мяса( и баллика, который тоже режется путем), претендовать на достаточный урон для победы не может. Не считаю, что против орка это имба, но это опять же, сильный ответ наверняка-боевику. Есть те, кто считают логу имбой в этом МА.

Игровая ситуация, можно сказать мета, сделали из пути имбу. Полгода назад никто не юзал путь, сейчас лига выходит на логе в большинстве матчей. Не важно, кто и что считает лично - большинство игроков считают, что лога через путь слишком сильна. Даже кабо после тестов лига-хум пришел к выводу, что путь стоит править(а он был другого мнения в начале), т.к. расчеты расходятся с реальной практикой этого МА, потому как урон хума падает существенно быстрее с потерей мяса, чем урон лиги. Причем -1 ини еще и первый ход лиги усиляет, будучи мини-ОУ, еще больше повышая гэп между оппонентами. А -2 морали контрят часто моралью>5 и молитвой с кличем. -1 ини законтрить можно только артом +10%, одним артом в игре.

В общем, если кратко. Надо заменять -1 ини, рекомендую заняться разработкой именно этой темы. План мостовика... Оспаривать не буду, но считаю пустым занятием. Наиболее рабочая идея - дать +1 ини всем войскам, это будет такое мини-отвлечение, не слишком эффективное, но лучше чем идея ситиса о бане перка.

По поводу резать защиту или давать атаку - расчетно неплохое, но костыльное и сложное решение. Перк становится перегружен необъяснимыми цифрами. Да и тут и так уже бунт против штрафов поднимают, а тут еще и штраф СЕБЕ. А так в цифрах - было бы неплохое решение проблемы.

[Nargott]

А -2 морали контрят часто моралью>5 и молитвой с кличем.

Да-да, давай контри, только для этого арты скупай (затраты = меньше мяса/уровней/статов), либо пропусти пару раундов на неполной морали, пока ход дойдет до героя и пока развесишь более крутые обкасты. А если вдруг не законтрил и вышел просто на +5 морали под воздаяху, то получил:
- снижение урона на 7% от антиморали (1,12/1,2)
- после 1 хода снижение дпс на 10% от антиморали за счет потенциально несработавшей морали
Хочешь сказать, -1 ини круче? :)

Не нужно вырывать -1 ини из контекста -2 морали. Насколько я помню, -2 морали это новшество (если не так, поправьте).

Принципиально раньше выход в ОУ для лиги давал бы больше, чем просто -1 ини, ну или по крайней мере так казалось. Но с появлением перка на -2 мораль чаша весов склонилась в пользу более тяжеловесной и полной контры.

Это не значит, что мое решение (заменить -2 морали на +1/-1 морали) полностью сработает, но оно по крайней мере частично помогает, при этом не убивая сами перки. Идеальным было бы вообще придумать вместо антиморали принципиально иной бонус, не в тему "защита против боевика".

[zub]

господи,какая ересь пошла!
защитки\атаки-убрать\накинуть,лига-лига,да не только лига,эти 2 перка от пути,полностью ломают дофига разных матчапов(чуть ли не все)

[GedxBlood]

Я устал с тобой спорить, в этом нет никакого конструктива.

Принципиально раньше выход в ОУ для лиги давал бы больше, чем просто -1 ини, ну или по крайней мере так казалось. Но с появлением перка на -2 мораль чаша весов склонилась в пользу более тяжеловесной и полной контры.

Нет, потому что -1 ини работает весь бой, а оу дает преимущество только на первый ход. Да, ты прав, проблема в синергии, нет, ты не прав, решение проблемы лежит не в изменении -морали, т.к. -ини все равно будут брать. Т.е. -мораль тоже можно снести, но от сноса -морали едва ли поправится ситуация.

Идеальным было бы вообще придумать принципиально иной бонус, не в тему "защита против боевика".

Основную идею ты уловил.

[Nargott]

Нет, потому что -1 ини работает весь бой, а оу дает преимущество только на первый ход. Да, ты прав, проблема в синергии, нет, ты не прав, решение проблемы лежит не в изменении -морали, т.к. -ини все равно будут брать.

ОУ дает возможность сколдовать ДО хода юнитов, успеть снизить урон от их атаки (например, убив) и через это оказывает просто ОГРОМНОЕ влияние на весь ход боя, если у тебя достаточно сильный маг. И чем острее матчап (быстрее идет размен), тем важнее ОУ, в первую очередь против рашеров. -1 ини за первые 3 каста вообще несопоставим с ОУ по темпу (если вдруг не знал, то ОУ фактически бустит ВСЕ касты героя на эти 25-30% раунда, а не только первый - т.к. если один каст раньше, то и раньше все последующие). И это нормально, потому что ОУ не только мощнее, но и дороже.

По поводу последнего твоего заявления, пусть берут, если это модно. ББ тоже постоянно берут из атаки, что теперь - перк убивать? Главное, чтобы полома не было, такого как при дополнительной -2 дизморали. Будет нормально отыгрывать (без имбы) - постепенно поутихнут страсти и начнут пробовать альтернативы, тот же ОУ.

И если ты все равно настаиваешь, что -1 ини имба для лиги, то придет Ронак и точно так же расскажет, какая это имба -2 морали - но уже для некра. И вполне обоснованно, т.к. -2 морали при негативе отыгрывают уже почти как -15% ини.

Короче говоря, решение - фиксить -2 мораль, заменяя другим бонусом (например +1/-1). Проводить турнир, по итогам делать выводы, кто окажется прав.

Ну или предложить действительно адекватные варианты вместо обоих перков. Но мне лично возможность воздействовать на инициативу через перки нравится, не хотелось бы, чтобы полностью вымерли перки на изменение ини.

[Ronak]

И да, пришёл Ронак

-2 морали на некре с логи и связкой с некролидеркой + криком баньши в исполнении соло боевика - страшная жуть и сила в определённых матчапах и ситуациях. Не преувеличиваю ни на йоту. Кто не пробовал такое - советую, ещё то имбище {намёк на Маркела с 3-мя стеками от некромантии и стартовой лидерки, опп просто в ужасе}.

А если теперь ближе к теме говорить, то мысли следующие:
1. +1 к ини - это усиление тупо рашей, что хуже чем их ослабление с помощью -1 к ини врагу
2. +1 к ини не допускаю вообще никогда, ибо понимаю всю мощь подобного перка: "начался бой, а ты не успел походить как тебя уже вынесли" - примерно так будет выглядеть действие этого перка, вообще не устраивают такие расклады
3. ситуация с выдачей +1 к ини всем юнитам {и врага и своим} не отменяет п.2 + сюда добавляется бесполезность взятия этого перка во многих матчапах и отсутствие логики {взяли перк, а он, собака, усиляет и врага} - в итоге перк смотрится костыльно, коряво и глупо
4. -> предлагаю забыть о выдаче бонуса +1 к ини за перк путь войны навсегда
5. -1 к ини врагу допускаю, но СТРОГО с отсутствием каких-либо синергий с ним {т.е. никаких минус моралей за соседние перки}
6. 100% нужно убирать минус мораль с поступи смерти {вариант Нарготта +1/-1 лучше, чем -2 морали, но всё равно не подходит, т.к. оставляет синергию, а её не должно быть вообще никогда}
7. -1 к ини врагу при текущих бонусах за логистику как за навык {дают по 3к} вполне допустимо, т.к. ничего серьёзного в базе и предшествующих перков нет {собственно как я и писал: "-1 ини можно оставлять при отсутствии синергий и слабой базы логистики как таковой"}
8. -> работать стоит с поступью смерти, убрав навсегда минус мораль с неё
9. у меня пока нет предложений, но есть напутствие:
поступь смерти ВООБЩЕ никак не должна влиять на соперника, т.е. не должна гадить ему, т.к. у нас есть уже путь войны - по сути поступь как бы должна быть антагонистом пути войны, но не завязана на ини. Логично, что бонус должен быть нашим войскам и герою. Предлагаю думать в этом направлении.
10. + к ини, +-скорости, +-морали - всё это нельзя и нежелательно давать в качестве бонуса за поступь {с мародёрства тоже очень хочется, чтобы забрали минус скорость}.

Пока писал, возникла мысль по поступи: увеличивает самый большой из основных параметров героя на +4 {компенсирует бесполезную базу логи, дающую деньги: развитая лога=6к, т.е. +2 стата примерно + 1к сверху + 2 стата с нахождения ~ 4,5к, т.к. бонус различный, в итоге ещё +4 будет, считаю, нормально }. В любом случае вариант интересный как мне кажется, отменяет синергии, добавляет вариации отыгрыша и целенаправленно воздействует на ключевой, а точнее, на наибольший параметр, не гадит оппоненту. Да, в какой-то степени это альтернатива образованию, но не совсем, т.к. бонус фиксирован будет. Ну фиг его знает - интересно, что скажут другие игроки.

[Di]

Поступь смерти можно интересно обыграть.
Штрафовать по войскам оппонента(типа ассасины проникли в стан врага и вырезали определенную/рандомную часть войск).
Давать +1 скорости(соотв. убрать прибавку из ветки лидерки). За счет тайных каналов авангард войск быстрее достиг передовых линий врага.
Либо давать +1 скорости(+1 ини) нелетающим войскам.

В рамках ветки логистики навыки должны красиво вписываться.

[GedxBlood]

Поступь смерти можно интересно обыграть.
Штрафовать по войскам оппонента(типа ассасины проникли в стан врага и вырезали определенную/рандомную часть войск).
Давать +1 скорости(соотв. убрать прибавку из ветки лидерки). За счет тайных каналов авангард войск быстрее достиг передовых линий врага.
Либо давать +1 скорости(+1 ини) нелетающим войскам.

В рамках ветки логистики навыки должны красиво вписываться.

В этой идее есть только одна проблема - это ломает билды на +1 скорости через лидерку и требует что-то на ее место как бонус. Бонусы скорости можно выдавать только так, чтобы они не стакались, тогда это еще возможно, бонус +1 ини нелетающим мало отличается от +1 - многие ключевые стеки получат с него бонус, многие летающие не сильно пострадают.

Пока писал, возникла мысль по поступи: увеличивает самый большой из основных параметров героя на +4 {компенсирует бесполезную базу логи, дающую деньги: развитая лога=6к, т.е. +2 стата примерно + 1к сверху + 2 стата с нахождения ~ 4,5к, т.к. бонус различный, в итоге ещё +4 будет, считаю, нормально Very Happy}. В любом случае вариант интересный как мне кажется, отменяет синергии, добавляет вариации отыгрыша и целенаправленно воздействует на ключевой, а точнее, на наибольший параметр, не гадит оппоненту. Да, в какой-то степени это альтернатива образованию, но не совсем, т.к. бонус фиксирован будет. Ну фиг его знает Very Happy - интересно, что скажут другие игроки.

Лично я скажу, что после таких размышлений отказываюсь продолжать диалог в этой ветке. Ты предлагаешь усилить самый токсичный билд патча или любой другой, выдавая за перк +4 ключевого параметра, хотя в соседней ветке вы обсуждали, что выдача одного и того же параметра должна дорожать.
Я всегда буду качать логу на лиге, если оставить -1 ини и дать +4 к самому большому стату. Если ты не понимаешь, почему +4 к наибольшему стату гораздо страшнее -2 морали - продолжать разговор бессмысленно.

[Ronak]

Я всегда буду качать логу на лиге, если оставить -1 ини и дать +4 к самому большому стату. Если ты не понимаешь, почему +4 к наибольшему стату гораздо страшнее -2 морали - продолжать разговор бессмысленно.

Очень сомневаюсь, что +4 страшнее -2 морали и тем более со словосочетанием "гораздо страшнее". В любом случае, можно прибегнуть к крайности: давать +1 к самому большому стату за путь войны... конечно, такой бонус делать нельзя, но я это тому говорил, что такие бонусы можно легко подкорректировать в цифрах, поэтому не проблема считаю. Нужно просто решить: нравится этот бонус нам или нет, вот и всё.