NRTA

Обсуждение тактической арены RTA
Текущая турнирная версия: RTA 2.14
Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

24 янв 2017, 10:32Сообщение

Mostovik писал(а):Я уже говорил и могу повторить - какой бы вы не сделали ответку она ни к чему против магических рас. А делать 50% и выходить с 20 защиты на каменке против эльфов, орков, гномов - приговор последним. Так что не надо таких цифр.
А по переподготовке - либо сделать серьезные бонусы за нее и запретить скидывать, либо оставить как есть
У Мессора сейчас 5/25/45, 45 - это почти 50, и я пока не слышал подобных отзывов.
0/25/50 не должен существенно менять баланс таких пар, но существенно влияет на привлекательность апа/сохранения расового.

Mostovik
Gold Dragon
Победитель Итогового турнира по RTA 2015
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 фев 2010, 14:52
Контактная информация:

24 янв 2017, 10:37Сообщение

Nargott писал(а):
Mostovik писал(а):Я уже говорил и могу повторить - какой бы вы не сделали ответку она ни к чему против магических рас. А делать 50% и выходить с 20 защиты на каменке против эльфов, орков, гномов - приговор последним. Так что не надо таких цифр.
А по переподготовке - либо сделать серьезные бонусы за нее и запретить скидывать, либо оставить как есть
У Мессора сейчас 5/25/45, 45 - это почти 50, и я пока не слышал подобных отзывов.
0/25/50 не должен существенно менять баланс таких пар, но существенно влияет на привлекательность апа/сохранения расового.
Не думаю что используют. Это как перк с катапультой - вроде колчан мелочь, но когда приходит лук - имба.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

24 янв 2017, 10:42Сообщение

Mostovik писал(а):Не думаю что используют. Это как перк с катапультой - вроде колчан мелочь, но когда приходит лук - имба.
Считаю, что 10% ответки (в твоем варианте - на искусном 40) не способно превратить изначально балансный матчап в дисбалансный, т.к. это малая величина, приходящаяся на небольшую часть атак.

Только в случае какой-либо откровенно специфичной страты типа хуман в глухой на готовности, где урон вносится только ответкой, но я такого вообще ни разу пока не видел (а хотел бы).

По поводу 200% ответки на кулоне ничего не могу сказать, тут уже надо тестировать.

Споры по поводу величины ответки уже велись ранее, если даже я неправ, есть смысл попробовать именно такой вариант, хотя бы чтобы убедиться, что 20% шаг как у Мессора - это оптимальный потолок.

iMessor
Crystal Dragon
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Сообщения: 1931
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 15:47

24 янв 2017, 11:07Сообщение

Если в карте видятся какие-то проблемные места, то надо все их выписать и по каждому пункту расписать конкретные изменения, предполагаемые для улучшения ситуации. Многие описанные тут правки мне сейчас видятся сделанными по принципу "так красивее", "мне так больше нравится", "скопирую из ВГЕ". И не надо мне заливать про проработанную систему, многие вещи к системе никак не относятся. Тем более что система делается человеком, имеющим далекое отношение к РТА, и человеком, который может и неплохо играет в РТА, но видение баланса которого пугает и вызывает удивление у большей половины сообщества. В этом случае схема, описанная мной выше, сработает гораздо лучше, чем гора текста с не подкрепленными ничем изменениями.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

24 янв 2017, 11:32Сообщение

iMessor писал(а):Если в карте видятся какие-то проблемные места, то надо все их выписать и по каждому пункту расписать конкретные изменения, предполагаемые для улучшения ситуации. Многие описанные тут правки мне сейчас видятся сделанными по принципу "так красивее", "мне так больше нравится", "скопирую из ВГЕ". И не надо мне заливать про проработанную систему, многие вещи к системе никак не относятся. Тем более что система делается человеком, имеющим далекое отношение к РТА, и человеком, который может и неплохо играет в РТА, но видение баланса которого пугает и вызывает удивление у большей половины сообщества. В этом случае схема, описанная мной выше, сработает гораздо лучше, чем гора текста с не подкрепленными ничем изменениями.
Схема, описанная тобой выше, не работает, т.к. по многим аспектам уже делались замечания, а результата или даже ответа - ноль. По тому же Тралсаю, Соргаллу или Тимхану. Ты даже не пытаешься обосновывать те или иные изменения, о чем тут можно вести дискуссии.

Наконец, самое важное - по ценовой политике ты намертво застрял в системе жировых уровней. Бесполезно фиксить что-то другое, пока не исправлено это. Даже Тимханов с Тралсаями. У тебя, очевидно, есть свое видение игры, которое в принципе несовместимо с нашим.

Можно сказать, что NRTA - это в первую очередь фикс жировой политики, со многими прочими экспериментальными правками, справедливость которых надо проверять и по результатам принимать решения по сохранению/откату/корректировкам.

Переходы на личности я проигнорирую, не отвечать же на каждую глупость.

По поводу "копирования из ВГЕ", конкретно что и где копируется? 10% нападение разве что. Ну и перенос смертоубийства из вестника смерти в катапульту более чем логичен и балансен, т.к. в некролидерке этот перк необоснованно завышен (база востребована).
Последний раз редактировалось Nargott 24 янв 2017, 11:44, всего редактировалось 1 раз.

iMessor
Crystal Dragon
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Сообщения: 1931
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 15:47

24 янв 2017, 11:44Сообщение

1) Большинство замечаний по карте сводится к тому, что "мне так кажется". Та же Шадия кажется Ситису имбой уже который турнир, ведь он на ней "не проигрывает" (что разумеется неправда и это ясно показывают отчеты). И который турнир Шадия оказывается в топе худших героев Лиги.
2) Речь сейчас не об этом. Речь о том, чтобы переписать вашу систему в первом посте по указанной мной схеме.
Тралсай имба (по вашему мнению)? Тогда так и пишите "Пункт 39. Тралсай слишком силен. Решение: ослабляем абилку Тралсая до 20%, что примерно эквивалентно стоимости в X золота, которую мы приняли за среднюю цену абилок героев." Именно в таком варианте система будет работать и не будет вопросов, откуда там взялись ментор без повышения, ослабление воздаяния до 3%, кристаллическая чешуя и многие другие невнятные пункты.
3) Переходов на личности нет, я лишь объясняю, почему у многих игроков на форуме и в скайпе ваши изменения вызывают неприятие вплоть до глумления. Если бы к системе был привлечен другой эксперт РТА вместо Ситиса и под постом стояла бы подпись в духе "одобрено Мостовиком", доверия со стороны игроков было бы больше.

P.S. И перестань пожалуйста дописывать и редактировать свои посты после постинга, особенно когда на них уже ответили, очень многих на форуме это очень раздражает.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

24 янв 2017, 11:50Сообщение

iMessor писал(а):1) Большинство замечаний по карте сводится к тому, что "мне так кажется". Та же Шадия кажется Ситису имбой уже который турнир, ведь он на ней "не проигрывает" (что разумеется неправда и это ясно показывают отчеты). И который турнир Шадия оказывается в топе худших героев Лиги.
2) Речь сейчас не об этом. Речь о том, чтобы переписать вашу систему в первом посте по указанной мной схеме.
Тралсай имба (по вашему мнению)? Тогда так и пишите "Пункт 39. Тралсай слишком силен. Решение: ослабляем абилку Тралсая до 20%, что примерно эквивалентно стоимости в X золота, которую мы приняли за среднюю цену абилок героев." Именно в таком варианте система будет работать и не будет вопросов, откуда там взялись ментор без повышения, ослабление воздаяния до 3%, кристаллическая чешуя и многие другие невнятные пункты.
3) Переходов на личности нет, я лишь объясняю, почему у многих игроков на форуме и в скайпе ваши изменения вызывают неприятие вплоть до глумления. Если бы к системе был привлечен другой эксперт РТА вместо Ситиса и под постом стояла бы подпись в духе "одобрено Мостовиком", доверия со стороны игроков было бы больше.

P.S. И перестань пожалуйста дописывать и редактировать свои посты после постинга, особенно когда на них уже ответили, очень многих на форуме это очень раздражает.
1) А твои изменения на чем основаны? На статистике из десяти игр?
2) Извини, повторно прописывать критику в удобном для тебя формате я не буду. Материалы для размышлений ты можешь взять из изменений NRTA, считай это конкретными предложениями (хотя некоторые нужно смотреть в комплексе, та же порезка воздаяния до 3% только в связке с усилением нападения и снижением стартовой морали)
3) Глумление нубов меня не задевает
4) Редактирование поста - это способ избежать дабл-постинга, либо корректирование формулировок по мелочам, суть не меняется

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

24 янв 2017, 12:07Сообщение

Конкретно я не считаю Шадию имбовой, но вижу целесообразность в том изменении по Шадии, чтобы было предложено в NRTA. Это ослабление Шадии как универсального героя лиги на защите и усиление Шадии как контры в некоторых конкретных ситуациях.
По поводу оценок специализаций, 3 акцентированных стата - это потолок. Выше идут слишком сильные спецы, которые требуют компенсации.
Последний раз редактировалось Nargott 24 янв 2017, 12:10, всего редактировалось 1 раз.

iMessor
Crystal Dragon
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Сообщения: 1931
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 15:47

24 янв 2017, 12:09Сообщение

Формат удобен не только для меня, но и для всех. Плюс он поможет избежать совершенно ненужных изменений. Для полной переработки карты есть "вечная" ВГЕ-арена (забавно, еще с месяц назад я писал, что Нарготт отчается сделать свою ВГЕ-арену и решит превратить в ВГЕ-арену существующую РТА, и вот - спустя месяц появляется данная тема).

Ты заявляешь, что карта исправит недостатки РТА, при этом пропихиваешь изменения, которая ничего не исправляют, а только меняют привычные для любого РТАшника вещи. Тебе это некритично, ты же в РТА не играешь, но зачем перерабатывать то, к чему привыкали годами и что в переработке не нуждается? Не говоря уже о том, что эта схема поможет избавиться от реально грубых ошибок, вроде уже упомянутых выше нападения и воздаяния, вполне очевидных для любого адекватного РТАшника, но не очевидных для далекого от РТА человека.

3) Чтобы называть игроков в РТА нубами, надо самому хотя бы чего-нибудь добиться в РТА. Либо ты подобрал неверное слово для характеристики членов РТА-сообщества.

4) Редактирование поста, после того как на него написали уже несколько постов в ответ, - это не избегание дабл-постинга. Тем более, редактирование той части, которую люди прокомментировали в своих постах. Как модератор, советую перед постингом отредактированного сообщения как минимум проверять, не появились ли ответы на твой пост, и в этом случае переносить новую информацию в отдельный пост. А как максимум, попытаться обдумывать все посты заранее и писать их целиком.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

24 янв 2017, 12:14Сообщение

iMessor писал(а):Формат удобен не только для меня, но и для всех. Плюс он поможет избежать совершенно ненужных изменений. Для полной переработки карты есть "вечная" ВГЕ-арена (забавно, еще с месяц назад я писал, что Нарготт отчается сделать свою ВГЕ-арену и решит превратить в ВГЕ-арену существующую РТА, и вот - спустя месяц появляется данная тема).
Твое мнение меня забавляет, но оставь свои фантазии при себе.
Ты заявляешь, что карта исправит недостатки РТА, при этом пропихиваешь изменения, которая ничего не исправляют, а только меняют привычные для любого РТАшника вещи. Тебе это некритично, ты же в РТА не играешь, но зачем перерабатывать то, к чему привыкали годами и что в переработке не нуждается? Не говоря уже о том, что эта схема поможет избавиться от реально грубых ошибок, вроде уже упомянутых выше нападения и воздаяния, вполне очевидных для любого адекватного РТАшника, но не очевидных для далекого от РТА человека.
Ты считаешь себя адекватным РТАшником, а меня далеким от РТА? Лол.
3) Чтобы называть игроков в РТА нубами, надо самому хотя бы чего-нибудь добиться в РТА. Либо ты подобрал неверное слово для характеристики членов РТА-сообщества.
Я не называл всех членов РТА-сообщества нубами. Я сказал, что меня не беспокоит мнение лиц, потративших на игру в сотни раз меньше времени, конкретно если это мнение выражается в хамской форме.

Готов к продолжению дискуссии, только если тебе есть что сказать конкретно по теме NRTA. Иначе тебе нечего делать в данном топике.

Mind
Fairy Dragon
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Сообщения: 671
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:44

24 янв 2017, 12:20Сообщение

Вот скажем у Спасителя в карте тестер Стригой, хотя хз что это значит, что он там тестит и как, сам с собой чтоли? У Наргота тестер Ситис чтоли получается, аналогично, как и что теститься ? Карта вроде вот не так давно вышла, а я за это время часто тусовал на том же гр и не Стригоя не Ситиса там не вижу почти никогда, то есть что тестится то. Вот я,скажем, могу точно по результатам игр 20 сказать что при заходе маг-орк лука магу винрейт орка стремится к нулю чтоб ты никачал и чтоб не делал.Мне например сходу думается, что такой подход к левела треш, но карты нет и проверить нельзя.Поясню почему треш. Потому что акцент смешается в пользу берем атаку, зашиту, все мясо, 18 погнали.Повторюсь мб это и не так на практике.
И даже на ваши хитрые жопы Есть Я !!!

Аватара пользователя
Syrill
Gold Dragon
Председатель КС — HL Chairman
Председатель КС — HL Chairman
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 23 янв 2011, 02:43
Откуда: Москва
Контактная информация:

24 янв 2017, 12:29Сообщение

Mind писал(а):Вот скажем у Спасителя в карте тестер Стригой, хотя хз что это значит, что он там тестит и как, сам с собой чтоли?
Стригой тестирует функционал на отсутствие багов, а не баланс.
Баланс - по идее - тестируют все, как только бета карты выкладывается на форум.


Нарготт, Мессор, вы на грани оффтопа, причем совершенно непродуктивного, так что заканчивайте дискуссию о методах создания карт. Давайте в этой теме обсуждать конкретно NRTA.
For safe and secure society!

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

24 янв 2017, 12:34Сообщение

Mind писал(а):Вот скажем у Спасителя в карте тестер Стригой, хотя хз что это значит, что он там тестит и как, сам с собой чтоли? У Наргота тестер Ситис чтоли получается, аналогично, как и что теститься ? Карта вроде вот не так давно вышла, а я за это время часто тусовал на том же гр и не Стригоя не Ситиса там не вижу почти никогда, то есть что тестится то. Вот я,скажем, могу точно по результатам игр 20 сказать что при заходе маг-орк лука магу винрейт орка стремится к нулю чтоб ты никачал и чтоб не делал.Мне например сходу думается, что такой подход к левела треш, но карты нет и проверить нельзя.Поясню почему треш. Потому что акцент смешается в пользу берем атаку, зашиту, все мясо, 18 погнали.Повторюсь мб это и не так на практике.
Тестирует не один Ситис, а мы оба. Я никогда не пойду на то, чтобы сделать изменения и самому их не попробовать.

Пока неясно, ждать ли от Мессора версии 1.14 по скриптам, или же он всерьез собрался продавать свои услуги на этом поприще.

Добавил следующий пункт в описание (первый пост):
Фундаментом данной версии карты является отмена жировых уровней, внедренных Мессором, и пресечение халявы. Все остальное - экспериментальные надстройки, поиск множества путей улучшения игры, многие из них могут оказаться неудачными, но их следует хотя бы проверить.
По поводу нападения/воздаяния, вещи "понятные любому адекватному РТА-нику", могу добавить:
1) в старой РТА, еще до недавних правок воздаяния до 4%, искусное нападение + воздаяние давало уроны: 1,15*1,25 = 1,44, или +44% урон рукопашникам, +25% урон стрелкам
2) в NRTA та же связка дает уроны: 1,3*1,15 = 1,5, или +50% урон рукопашникам, +15% урон стрелкам, и дополнительно требует докупать +1 морали для полной раскрутки воздаяния

iMessor
Crystal Dragon
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Сообщения: 1931
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 15:47

24 янв 2017, 13:43Сообщение

Как интересно и внезапно я оказался крайним. :lol: Как связь между жировыми уровнями и Мессором? Ну конечно, ведь по сравнению с версией Мостовика теперь на 20 лвле аж на целых больше, это такой огромный жир, особенно в свете порезке халявной маны и необходимости выходить на большем лвле для компенсации. Может перестанете писать ересь про жировые уровни и включите свои выдающиеся аналитические способности? Учитывая явный оскорбительный тон подобных высказываний и надуманность таких обвинений, я вынужден просить отредактировать начальный пост.

А теперь вернемся непосредственно к разбору ситуации с нападением и воздаянием.
1) Усиление нападения на 15% - явный баф рашевых all-in тактик, рака и бича РТА, который я пытаюсь исправить последние несколько версий. Именно оттуда растут корни порезки Воздаяния до 4%. Ты же предлагаешь добавить рашерам +10-15% урона бесплатно, не предлагая никакой компенсации тем, кому предлагается от этого раша защищаться. Порезка Воздаяния? Почти не скажется, см. пункт 2 ниже. Защити нас всех, как ты писал ранее? Оставив в стороне тот факт, что это +4-6 боевых статов орку, ты ведь понимаешь, что этот перк присутствует только у одной расы? Причем, именно той, которая почти никогда не страдала и не страдает от рашей. Порезка мяса? Мясо, которое убивает, уменьшено, но ведь уменьшено и то мясо, которое нужно убить. И все это в свете идеологии "долой жировые уровни", которая заставляет жертвовать магические расы защитой в пользу полноценной магии и которая никак не затрагивает рашевые билды.
2) Воздаяние. После порезки до 4% перк почти исчез из стандартных билдов. Теперь это ситуативный перк, который можно взять, а можно не брать. Даже рашевые билды часто его игнорируют, переориентировавшись на другие перки. И ты хочешь срезать перк еще сильнее, снизив бонус и заставив игроков находить еще один источник морали. Серьезно? Перк на +15% урона, который требует многочисленных, зачастую бесполезных проходных, который требует наличия +4 морали у героя, и который легко контрится многочисленными понижалками морали? Просто выброси.

Ты слишком погряз в цифрах и никак не понимаешь, что РТА не ограничивается цифрами в голове и колесом. Ваши игры с Ситисом, когда вы играли на карте от Геда, явно показали, что колесные баталии и реальная партия в РТА - достаточно далекие друг от друга вещи. И если на цифрах и колесе у вас все красиво и балансно, то в реальной игре это фарс из битвы ракового больного и уродца-калеки (я про героев, а не про игроков).

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

24 янв 2017, 14:01Сообщение

Предлагаю Мессору по поводу жировых уровней перейти в соседнюю тему, где я все подробно расписал, как и почему.
2) Воздаяние. После порезки до 4% перк почти исчез из стандартных билдов. Теперь это ситуативный перк, который можно взять, а можно не брать. Даже рашевые билды часто его игнорируют, переориентировавшись на другие перки. И ты хочешь срезать перк еще сильнее, снизив бонус и заставив игроков находить еще один источник морали. Серьезно? Перк на +15% урона, который требует многочисленных, зачастую бесполезных проходных, который требует наличия +4 морали у героя, и который легко контрится многочисленными понижалками морали? Просто выброси.
Откровенно слабые доводы. Читаешь поверхностно, не учитываешь контекста. Ранее воздаяние 4% бралось через лидерку, которая сама по себе была слабой базой (из-за нерфа морали). Теперь привлекательность лидерства гораздо выше, это не проходная база. Следовательно, требования к воздаянию конкретно в раше, идут все по привлекательным базам. Но с лидерством ладно, главное требование к воздаянию в РТА - это голимое +5% нападение, сейчас там +10% нападение, что и компенсирует ослабление перка в связке.
Короче говоря, для "любого адекватного балансера" очевидно, что это ап воздаяния, в силу вкусных проходных, а не нерф. :)

Раш без лидерства/воздаяния? Ок-ок, давай с +1 стартовой морали (вместо +2) и с +50% удачей (вместо +75%).
Последний раз редактировалось Nargott 24 янв 2017, 14:12, всего редактировалось 1 раз.

Ответить