Half-RTA 1.15.7

[GedxBlood]

Эй, форумный боец, а считать ценность героев-то пойдешь? Мы сотрудничаем по карте или ты идешь контрику в личку угрожать? А то мне ответ нужен, серьезные у тебя намерения по изменению карты или контрик прав.

Готов к конструктиву, рекомендую начать со стройной системы сравнения и компенсации. Есть ряд людей, которым перебрать цифры по кайфу (Нарг, может еще кто), в худшем случае мат модель могу сам продумать, но мне не оч хочется, ввиду моей оценки сего действа в итоговом варианте. Т.е. ищущий да обрящет.

[NoPasaran]

Конечно приложу максимум усилий. Можно создать конфу в скайпе/дискорде даже для этого. Или добавьте, если имеется уже такая. Морду бить я тут никому не собираюсь, я миролюбивый так-то стал с момента как стал семьянином, некоторые обстоятельства в этой теме просто вынуждают вернутся к молодым годам... Я лично думаю что в РТА можно все свести к "бабкам", вот и все. Да! Я не программист и не имею высшего математического образования, но пару-тройку идеек на счет выравнивания могу подкинуть, опираясь именно на игровую голду. И если Вы в этом сами видите смысл)) Я понимаю, что влез в чужой монастырь с устоявшимися устоями и тп... Но в данный момент РТА, да и все подобные карты/моды не балансят, а тупо уродуют.. Да! метод подгонки как вариант баланса, но он очень долгий и сродни работы Эдисона. Да и просто всем, думаю, лень всю эту лабуду считать-высчитывать заново. Лучше поменять один костыль на новый, нежели вообще переосмыслить всю подноготную...

[GedxBlood]

Не надо ни образование, ни программирование. Доведи свою идею до четкого логического конца. Найди союзников, которые помогут доделать то, что ты не осилишь ввиду нехватки знаний, это не стыдно. Не надо подкидывать идейки, именно оформи свою идею как ПРОЕКТ, в котором есть минимальное обоснование, четкий план действий и оценок.

Пиши прям сюда, тогда и всякие мессоры-шмессоры заметят, и все смогут комменитировать. А главное, развитие мысли на этот щщщет будет последовательным и его легко проследить можно будет.

P.S. Нет тут никакого монастыря. Ты пришел с типичным популизмом - "все исправить". Вместо этого надо было сказать - "нам надо сравнить героев по критерию Х и выдать им бонус Y, тогда будет лучше".
Первое - пустой треп. Второе - реальное действие, даже если ошибочное.

[NoPasaran]

GedxBlood, просто в РТА все завязано на "бабках", да сами НоММ в оригинале подразумевают и определяют в финальной битве кто лучше в плане своего "бизнес-плана". Получается это битва не войск, не самого героя, а именно экономик. У кого лучше экономика и кто правильно "вложил" свои бабки в развитие и мясо, тот и вин... РТА просто ускоряет всю эту лабуду до финального боя. Я лично, предложил отбалансить по бабкам самих героев. Взять за "ноль" типичных мясных середнячков с каждой фракции типа Ласло и Орсона. Задать, например, ценность в виде 10к золотых монет. В симуляторе откатать со всеми героями. На основании винрейтов отбалансить всех и все. Как балансить!? Тут много выходов, начиная от стартового мясца, заканчивая (де)бафом спецы, накидывания арта в виде компенсации и тп... Если я что-то сверхъественное предложил, то ответьте, убедите и тогда я признаю свою неправоту и больше тут не отпишусь...

[GedxBlood]

1. Условного спеца по мясу можно +- выразить в бабле. Но вот править его спецу нельзя. Как я уже сказал, даже спецы по мясу не равны, вайшан не равен ильфине от слова совсем, хотя бонус симметричный.

2.Простой спец по мясу эффективен одинаково всегда. Условные более сложные спецы, вроде наадира, равы и т.д. требуют отыгрыша. Симулятор не позволит оценить их ценность ввиду того, что их применение может быть крайне скилл-депендент. Дисперсия результатов героя может сильно упираться в сложность применения спецы. Кастомные герои вроде Сайруса и Призрака, Николаса вообще хз как оценивать - их результат в зависимости от обстоятельств и применения различается от имба-нипабидить до полное говно. В деньгах подобную спецу выразить в принципе невозможно, т.к. это в первую очередь информация. Таких героев можно сравнивать только по косвенным признакам - винрейту, популярности. В таком случае возникает резонный вопрос - почему всех сразу не оценивать по винрейту?

3. Есть герои универсально хорошие, а есть специфично сильные для конкретной пары. Это значит, что какие-то герои будут иметь очень высокий винрейт в паре, но на дистанции могут даже проседать. Как оценивать в таких случаях?

Предлагай конкретные цифры. Например, минимальный арт 4500. Если спеца стоит 10-12к - арт уже очень много. Доведи идею до конца, я вообще ни в чем не убеждаю, выкатывай идею проектом. Сколько кому и за что давать. На уровне абстракции, закономерности.

[NoPasaran]

Я лично думаю, что НоММ, а именно РТА подразумевают баталию, а не жахнуть одним кастом на ОУ и унеся пол армии противника... Соот-но отталкиваюсь от специалистов 2-3-их тиров, которые представляют собой середину во всех планах своей фракции. 3-ий тир(исключение Орсон и Гильраэн) это почти середина прокачки до венца развития. Получается они явные представители своей фракции, они боевики-рукопашники при поддержке своего героя и расовых абилок. Если их выровнять, а, думаю, тут нетрудно отбалансить меж собой всех спецов 3-го тира (Орсона и Гиля отнесу к ним), то от этой отметки можно и отталкиваться. Взять за некий "ноль" всех этих героев-специалистов.

На счет артефактов... Хмм! У меня вообще понятие артефакт вызывает чувство нечто раритетного, дорогостоящего и тп. Соот-но артефактам я б задал такую ценность, что игрок мог себе позволить 1-2 артефакта, ну максимум 4, а не скупить всю лавку, рерольнуть и еще на сдачу прихватить парочку. Обвешавшись как новогодняя елка и выйдя на трех стеках разнося оппа на ОУ одним кастом.

А по поводу призрака и перков типа бесшумного преследователя - это явные читы, которые ну никаким образом не входят в рамки понимания героев. Я вообще хз зачем они нужны...

[NoPasaran]

GedxBlood, и цифры я, конечно, приведу, если найду поддержку и последователей в моем понимании баланса героев и РТА в частности... Один я точно не осилю всю эту кухню)) Да понимаю, что на данный момент я пытаюсь ссать против ветра, получается, но и думаю, что я все-таки предлагаю здравое решение "проблемы", вопреки всяким стёбам и тп...

[Mind]

Очень советую угомонится...

[Strider_HL]

Skillwheel 1.15.7, please?

[Nargott]

Смысл в чем - человек предложил оценивать всех героев по единой базе (измерению), выраженной в золоте. Работает ли такой способ балансировки? Да, причем это основной метод (баланс по средней оценке).

С другой стороны, есть ряд замечаний. Первое, не всегда очевидно, как рассчитывать цену той или иной спецы. И кто этим будет заниматься, лично я например в данный момент не готов (хотя в теме NRTA все спецы условно нормированы на 8-10k, за исключением тех случаев, где отнимался перк = +6k). Второе, есть вопросы, которые баланс по среднему не решает. Например, перекосы в тех или иных конкретных парах или имбалансные сочетания с конкретными артефактами/раскладами. То есть, сказать, что это панацея нельзя. Третье, абстрактные симуляторы никто тестировать не будет (даже если кто-то и создаст), т.к. сия работа тестеров никем не оплачивается, следовательно, работать придется именно со статистикой реальных турниров на реальной карте.

Плюс, лично от себя уже написал, что именно в данном конкретном случае баланс по золоту считаю костылем, т.к. это не первичная установка цен на те или иные вещи (общая для всех), а корректировки. Видеть 80% героев на корректировках - не айс.

Как тут верно заметили (если исключить флейм и переход на личности), информация о том, что так "можно сбалансировать", ничего нового не дает и в принципе никем не оспаривается. Но будет ли кто-то готов так балансировать, это уже другой вопрос, если нет, то что тут обсуждать-то?

Как можно практически использовать полученную информацию? Очень просто: пусть автор предложения сам создаст соответствующую новую тему, где предложит народу отписываться по оценкам и задаст свои же оценки для хотя бы десятка-другого героев. А там посмотрим, кто это подхватит, уже в конкретном виде.

[Sithis]

Обнаружен очередной баг на карте 1.15.7: могучий клич у орка не дает войскам обещанных +2 скорости на 26-м уровне. Герой был Готай 16-го уровня, цвет синий, играл против некроманта Влада 23 уровня с прокачанным темным восполнением.

P.S. Все-таки слишком сильный сейчас этот перк темное восполнение. Куда это годно выдавать +50 маны (минимум) и еще уничтожать резист от артов? Только представьте ситуацию, когда один прокачал это темное восполнение, а другой купил доспехи забытого героя, так что же получается: минус доспехи полностью что ли? - ну не абсурдно ли?
===
P.P.S. Нормальным перк будет таким: банально выдавать +5 маны за спелл тьмы без всего лишнего остального. В итоге получится +25 маны при стандартных 5 спеллах тьмы, что является оптимальным. Просьба также обратить внимание на важный нюанс текущей карты: сейчас слишком много маны у всех, а значит перки на ману, которые дают +3 знания надо резать до +2. Стоит задуматься над тем как бороться с безлимитом маны и что для этого следует сделать. Надоели уже бои, где у соперника не кончается мана до конца боя. Проблема есть и она реальна.

[FedotovN]

Ну шо, усем привет! Гражданин Федотов вернулся на форум. Значит, так: очень странным было утверждение, что есть некие спецы героев, которые нельзя оценить в золоте. Раз они уже есть в игре, то, получается, что в любом случае так или иначе они оценены автором карты примерно наравне с остальными спецами, так что это уже какая-то демагогия: спецам остальных героев (с точки зрения автора) они равны, но сравнить по золоту их нельзя. В этой игре действительно есть серьезные проблемы с балансом, и многие спецы, которым можно дать некоторое примерное золотое выражение, оказываются совсем не равными. Сперва можно примерно оценить, сколько стоит повышение физического урона.
1. 1 ед. удачи стоит 4500, зависимость ДПС от удачи следующая: 1+0,075*удачу при положительной удаче и 1+0,04*удачу при отрицательной. Для оценки возьмем, что удача чаще всего бывает равной 0. Тогда прирост 1 единицы удачи увеличит урон в 1,075 раз, т.е. 1% урона стоит 600 рублей.
2. 1 единица нападения/защиты стоит 2500, зависимость ДПС от нападения и защиты следующая: 1+0,05*(нападение-защита), если нападение больше защиты, и (1+0,05*(защита-нападение))^-1, если меньше. Для оценки возьмем, что нападение атакующего будет на 10 больше защиты защищающегося (если взять, что защита на 10 больше - результат будет примерно тот же, если разницу увеличить - стоимость возрастет, если уменьшить - снизится). Тогда прирост 1 единицы нападения увеличит урон в 1,0(3) раз, т.е. 1% урона стоит 750 рублей.
3. В игре есть корона за 12000 тысяч, увеличивающая инициативу на 10%. В первом приближении инициатива пропорциональна ДПС (если не учитывать контратаки и т.п., а именно урон на большой дистанции), тогда 1% урона стоит 1200 рублей.
4. 1 ед. морали стоит 4500. Базовая мораль - 2. Не буду подробно писать, но при увеличении морали с 2 до 3 ДПС увеличивается в 1,059 раз, т.е. 1% урона стоит 765 рублей.
Как видим, результаты получились одинаковые по порядку величины. Понятное дело, что мы рассматривали ситуацию, когда урон за одну атаку много меньше хп стека, а контратак нет, на самом деле стоимость инициативы, дающей право первого хода, должна быть выше (хотя, может быть, и не настолько, как в игре), а остальные результаты получились примерно равными.
Речь здесь, конечно, шла только о физическом уроне юнитов.
1. Итак, есть, например, герой у демонов со спецой на инициативу: 0,3% за уровень, у этого героя минус перк. Пусть в среднем герой будет 20 уровня. Если считать по цене инициативы, выходит 20*0,3*1200=7200-стоимость перка. Перк в среднем стоит 5000 рублей, т.е. ценность героя выходит равной 2200 рублей. Полная помойка. Вообще, если вспомнить всех героев с минус перком, которых я встречал, то среди них нельзя будет найти ни одного нормального, все слабоватые (с учетом именно минус перка), не помню уже точно, какие еще герои с минус перком есть, но вот попробуйте у них стоимость спецы посчитать, очень мало будет.
2. Герой у демонов на тактику. +1 к удаче дает и банит тактику противника, если она взята. Т.е. 4500+5000=9500 в лучшем случае, но какова вероятность угадать, что противник возьмет тактику? Ну пусть 30%, все-таки даже для раша бб-ускор-воздаяние слишком часто берется, в итоге 4500+5000*0,3=6000, что довольно мало для спецы.

Кстати, в другой теме человек под ником "Mind" выкладывал статистику турниров по героям и утверждал, что из нее что-то следует. Например, у Оры была одна из худших статистик среди всех героев вообще, притом, что спеца у нее довольно сильная. Очевидно, что это просто подтверждает, что такая статистика мало что значит. В самом деле, как можно всерьез относиться к статистке турнира, на котором представлены игроки столь разного уровня. Да и игр не так много, чтобы о каком-то серьезном наборе статистических данных можно было говорить. Но это лишь одна проблема, есть еще и другое: выбор расы/героя может кореллировать со многими параметрами, влияющими на результат игры, например, уровнем игры и т.д., это уже не исправить никаким количеством данных. В общем, я бы сказал, что в данной ситуации умозрительные оценки героев в золоте будут работать куда лучше (даже спецу Золтана можно оценить не на глаз: считаем, например, что он играет против мага-хаотика, прикидываем, сколько у того заклинаний, через сколько ходов в среднем он заблокирует что-то, и смотрим, во сколько раз он в среднем уменьшает урон, потом для бафера/дебафера то же самое, в конце концов, откуда-то ведь у него же берется шанс блокирования, почему он не в 2 раза больше, или в 2 раза меньше), чем использование статистики при данном числе играющих в эту карту. Хотя, казалось бы, что мешает создать тему на форуме, в которой бы все могли отписываться о результатах обычных игр нетурнирных для сбора статистики, уж хотя бы количество данных бы увеличилось (безусловно, люди могут писать просто так с попыткой создать герою образ сильного или слабого, но ведь то же может происходить и на турнире при сговоре игроков).
Прошу Мессора прочитать данное сообщение, есть важная инфа для него как для создателя карты.

[FedotovN]

Еще предложение есть такое для турниров, чтобы в случае матчей между 2 игроками, состоящих из более чем 1 игры, все игры, кроме последней в случае нечетного числа игр и все в случае четного игрались следующим образом: сначала эти 2 игрока выбирают 2 расы для игры и играют 2 игры со сменой рас, на следующие 2 игры опять выбирают 2 расы и т.д. В последней игре уже обычный пик. Выбирать они могут поочередным баном рас, начиная с наличия всех рас, или любым удобным для них способом. Мне кажется, такое изменение увеличило бы справедливость игр.

[GedxBlood]

А в чем важность? Что урон на текущий момент приблизительно адекватно выражается любым атакующим статом? В чем вывод? Что любую спецу можно выразить?

Так вперед, есть Золтан, есть Нура, есть Инга, есть Наадир. Герои стандарта, на двух перках. Предлагаю всем, кто поддерживает утверждение по поводу "можно рассчитать все" сесть за расчет спецы этих героев. Это я не предлагал рассчитывать каких-то призраков и сайрусов, хрен ли с ними. Я не говорю, что это невозможно, просто кто-то должен это сделать. Так уж вышло, что инициаторы подобной идеи - наиболее вероятные кандидаты. Полностью поддерживаю их начинание.

Далее. Почему это настолько многофакторная оценка и почему кажущаяся вам простой задача сложнее, чем кажется. Во-первых, есть влияние эксклюзивности бонусов. Например, источник инициативы в игре достать в разы сложнее, чем атаки-защиты. Во-вторых, есть разница в аддитивности-мультипликативности. Не все бонусы одинаково полез... Одинаково работают. Оттого ценность от стака одних бонусов растет в линейной прогрессии, а стака других - в геометрической.

Третье. Перк на колесе банально стоит ДАЛЕКО не 5к. База защиты или лидры-удачи стоит около 5к. Банальные перки стокость бб стоят уже 10 и 12к. Удача в пути дает арт за ~10к+. База обры дает 3-4 стата, это 7к+. Поэтому забанить ту же тактику, которая берется для нанесения удара в первый ход, очень часто стоит ~10к, а сам герой берется именно тогда, когда опасность раша высока.

Четвертое. Самая большая загвоздка - уникальные бонусы. Например, бан тактики, хоть и не самая сильная база, является уникальным, не контрящимся бонусом. Выразить ценность спецы наадира из генерируемого мяса, статов или урона не представляется возможным - в первую очередь, его спеца имеет тактическое назначение, едва ли выделяемое в формате бабла. Конечно, добрую половину таких героев можно не выражать в бабле (они здоровы по стате, нет смысла корректировки), но это лишний раз демонстрирует ограниченность реализации этой идеи.

Пятое. Неуниверсальные спецы. Очевидно, что золтан бесполезен против орка. Очевидно, что николай не поможет против расы без светотьмы. Очевидно, что нура не поможет против эльфа, который выносит за два хода как мусор. Ведь если в таких ситуациях не вводить как фактор винрейт героя - оценивать спецу не выйдет. А винрейт должен быть на основе выборки, выборка фанок штука ненадежная (зубби в соляного набьет больше, чем весь остальной форум ) , а турнирную вы забраковали. А значит с текущим подходом этот пятый подводный камень вы разрешить принципиально не сумеете.

Шестое. Синергии с юнитами и расовым. Формальное сравнение вайшана и Ильфины говорит, что они равны. Реальное - о том, что между ними пропасть. Имбакони на регенах, каппа. Герой с лидеркой за демонов и герой с лидеркой за хума - разные герои. А это даже не спеца.

[Geradot]

Например, у Оры была одна из худших статистик среди всех героев вообще, притом, что спеца у нее довольно сильная. Очевидно, что это просто подтверждает, что такая статистика мало что значит.

Как раз это говорит о другом: Ора в текущих реалиях далеко не очень полезный герой. Поясняю. Ора, грубо говоря, за 10 атб противника имеет 11 своих. Очевидно, нужно отталкиваься от того, что если я играю меньше 10 атб, то герой имеет сомнительную полезность (да, она отыграет быстрее касты по сравнению с другими, но большинство имеет спецу с инстантовым эффектом, поэтому тут поблажки давать странно). А теперь посмотрим, кто играет в такие матчи. Эльф, хум, гном, орк, лига, демон стараются закончить до момента рекаста (5-8 атб). Очевидно, что тут полезностью Оры можно пренебречь по сравнению с тем же Маахиром. А это почти все возможные пары. Остаётся только некр и зеркалка, которые тоже делятся на два типа: агрессивные (в среднем 9 атб) и пассивные (тут и до 30 атб играть можно). Получается герой для двух матчей, да и ещё не против всех сетапов оппонента. Значит ли это, что герой слаб? Нет, но об этом статистика и не говорит. Значит ли это, что герой в текущих реалиях в большинстве матчей среднячок? Да, и уже ОБ ЭТОМ говорит статистика.

ЗЫ: сейчас в геройчиках у большинства средний уровень игры, поэтому говорить о толпах нубасов довольно странно.

ЗЫ: А ещё и ценности такой абилки скеллится от того, где был бы твой герой во время битвы без неё, т.е. выражается она очень грубо с кучей допущений.