Некоторые вопросы по стратегиям

Если вас что-то интересует по Героям 3, то вам сюда
Классические версии HoMM3: RoE, AB, SoD
Wic
Archangel
Archangel
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 14 фев 2006, 17:51
Откуда: SPb
Контактная информация:

11 авг 2006, 10:13Сообщение

1) Стартовые герои на хаос-картах.

Мне вот интересно, почему стартовым героем за болото берут Брона ? Имхо Вистан куда симпатичней, десяток-полтора стрелков как-то поюзабельней пятерки крокодилов, плюс скилы у Вистана хорошие и для старта и на развитии. Плюс игра более стабильной становится, меньше роляет неудачный приход войск, то есть Брон без крокодилов мало чего может, а у Вистана хоть один отряд стрелков полюбому будет, да и докупить на первой неделе тоже можно, под его командованием они явно эффективней, чем под Броном.

То же самое с Октавией, которую рекомендуют при игре за инферно. Калх имхо полезней. Денюжки это хорошо, конечно, только вот лишняя пара отбитых стрелками сундуков с лихвой окупает денежный бонус.

Аналогично с Кейтлин и Валеской, тут разница еще больше ввиду крутости лучников.

По поводу визарда сомнений меньше, Аина вполне хороший вариант, но вот терзают смутные сомнения - не брать ли Иону со стрелкой и школяром ? Или еще какого-нибудь героя со стрелкой, Риссу ту же или Торосара. Гильдия строится не в первый и даже не во второй день, поэтому наличие со старта стрелки ощутимо улучшает пробивную мощь, а при наличии школяра можно спокойно отдавать войска другому герою как только у основного мана кончится, ибо стрелка у всех будет.

С Рампартом ситуация неоднозначная, с одной стороны Киррь жжот логистикой, а с другой стороны Ивор имеет в разы выше пробивную мощь, как за счет эльфов, так и за счет стартового оффенса. Киррь на первой неделе дерется максимум 7 эльфами, и то не сразу, а Ивор имеет их уже в первый день, и если их 2 слота, то местным жителям становится очень грустно. На 1-й и 2-й неделе Ивор имхо предпочтительней Кирря.

Некрополис. Галтран это хорошо, но вот утопии-консервы-прочие банки брать куда легче Тантом, меньше вампиров надо. На 1-й и 2-й неделе будет трудновато, конечно, но вот на 3-й уже можно замахиваться на утопии, чего с Галтраном все-таки трудновато сделать.

Кого вообще берут за Конфлюкс ? Мало репортов за этот замок.

2) Спецы по логистике. Они рулят самой логистикой или бонусом в ней ? Скажем, если есть выбор - качать Гуннара или качать получившего логистику Шахтера, что лучше ? Или аналогичный выбор между Киррем и получившей логистику Мефалой. Или Крег-Десса.

3) Рандом-медиум. Что меняется в стратегии по сравнению с рандом-XL ?

Возникла мысль, что Шахтер, будучи вне конкуренции на XL, на медиуме становится менее предпочтителен, чем Димер.

Также становятся менее актуальны герои-логисты, за эльфов Ивор уже имеет ощутимое преимущество над Киррем, Гуннар и Жабаркас над Дессой.

Также меньше ценность у спецов по армору-дефенсу, они просто не успевают раскачаться до того уровня, когда специализация скажется.

Турниры по таким правилам мне неизвестны, а с друзьями мы нечасто играем XL из-за растянутости этих партий во времени, так что озвученное в данном пункте это личные выводы.

4) Что меняется если стартовая сложность не 200, а 160 ?

Понятно, что становятся менее актуальны денежные герои, что еще ?

5) Каким набором войск оптимально ходить на утопии ? Кого брать, кого не брать ? Какая общая стратегия за разные расы ?

Придумал прием, который не встречал в репортах с турниров. Если приходит герой с атакующей магией 4-го уровня (Сольмир, Димер, Айслин), то отдаем ему все артефакты на SP/KN, обходим повышалки данных параметров, затариваем маной, дальше серия суицидальных набегов на утопию с целью кастануть дрянь и убежать, выкупиться дома и снова в утопию и т.д. За несколько таких набегов количество красных и зеленых драконов уменьшается, брать утопию паханом становится проще.

Также не вполне понял, по какому принципу драконы выбирают кого мочить - мясо или основные слоты.

6) Какая примерно зависимость содержания пандорок от количества охраны ? Наиболее интересно знать, какая бывает охрана у пандорок с сильной магией, ибо их нельзя брать пока у папки нет виздома.

Wic
Archangel
Archangel
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 14 фев 2006, 17:51
Откуда: SPb
Контактная информация:

11 авг 2006, 10:23Сообщение

7) Как обычно черкают расы на хаос-картах ? По опыту турниров, естественно. Откуда берутся стандартные пары противостояния ?

8) По какому принципу решают, брать рестарт или нет ? На какие вещи стоит обращать внимание, а на какие нет ? Что может скомпенсировать отсутствие какой-либо шахты чтобы не брать на этом основании рестарт ?

9) Как примерно узнают, где находится соперник ? Судя по отчетам, игроки как-то очень оперативно это делают.

nik
Zealot
Zealot
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:43
Откуда: СПБ
Контактная информация:

12 авг 2006, 01:34Сообщение

Я-бы вам порекоминдовал прежде,чем задавать вопросы внимательно изучить школу героев
Циклевка полов-это моя работа,играть в героев-мой отдых.

Wic
Archangel
Archangel
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 14 фев 2006, 17:51
Откуда: SPb
Контактная информация:

14 авг 2006, 02:18Сообщение

Читал, не помню чтобы там были ответы на указанные вопросы.

Calm
Zealot
Zealot
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 28 июн 2004, 18:01
Откуда: СПб

14 авг 2006, 12:10Сообщение

Сразу оговорюсь - я не играю на турнирах, соответственно, моя точка зрения имеет несколько меньшую ценность чем у хороших игроков :D

1. Не сомневайся, люди ж дофига игр сыграли. Если остановились на этих вариантах, значит они себя зарекомендовали на практике.

По поводу Брона - ИМХО пятерка крокодилов гораздо юзабельнее, чем дополнительные 2 стека лучников (исходим из того, что у брона их нет, а у вистана в среднем 2). Они просто гораздо универсальнее: с ними можно и в склеп на 1 неделе, и пробивать лучников без потерь ударной силы (они добегают после вэйта в начале 2 хода, а ящеров в любом случае покоцают, пока добегут гноллы).

Про некров: анимэйт вещь хорошая, но не до такой степени, чтобы жертвовать ради него развитием первых 2 недель :) А Галтран с учетом арморера и набранных параметров прекрасно себя чувствует в утопиях на третьей и без него.

А за конфлюкс берут Гриндана - бабло, земля, слоу.
Для зачистки респа хороши и Циель и Луна, но он хорош и на будущее.

2. И тем и другим. А кого качать, насколько я понимаю, профи решают по ситуации. Прокачка главгера - это ведь не самоцель :)

4. Из-за возможной быстрой закупки войск становятся чуть менее актуальны герои с хорошей стартовой армией. То есть теперь можно начать с Тазаром вместо Брона.

5. Бери всех, кого можешь, кроме стрелков (а можно и стрелков, если нет другого мяса, а лезть надо). Четких правил на этот счет нет. Брать нужно сразу, как только можешь взять без слива основных ударных стеков. Если нет опыта определения достаточно ли войска для взятия - берешь в руки калькулятор и тупо считаешь, что примерно будет происходить внутри по ходам.
Общая стратегия - поскольку к 3-4 неделе прироста замка может быть недостаточно, наколбасить как можно больше ульев и консерв, а потом уже лезть.

6. Сам много раз пытался выяснить - все молчат :)
Насколько я понимаю, пандоры с 4-5 уровнем/одной из школ целиком пасут нейтралы начиная с 4-5 уровня. Мне чаще всего такие вещи попадались за 5-м, один раз воздух был за ордой васильков.
7-й, исходя из моей личной практики, вечно пасет какое-то говно :shock:

7. Стандартные пары берутся исходя из силы замков, просто при черкании всегда можно выйти на одну из них.

Глобальная причина для рестарта одна - отсутствие перспектив. Сюда входит и бедный респ, и мощная охрана на выходах, и хорошая ситуация у соперника, и т.д. и т.п.
Отсутствие шахты, естественно, могут компенсировать кучки.

9. При помощи заклинаний Просмотр земли и Просмотр воздуха. Первое на продвинутом уровне показывает шахты соперника, второе на продвинутом/экспертном уровне - его героев/города.

Wic
Archangel
Archangel
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 14 фев 2006, 17:51
Откуда: SPb
Контактная информация:

14 авг 2006, 14:56Сообщение

1. Не сомневайся, люди ж дофига игр сыграли. Если остановились на этих вариантах, значит они себя зарекомендовали на практике.
Понимаю, поэтому и интересна аргументация сего.
По поводу Брона - ИМХО пятерка крокодилов гораздо юзабельнее, чем дополнительные 2 стека лучников (исходим из того, что у брона их нет, а у вистана в среднем 2). Они просто гораздо универсальнее: с ними можно и в склеп на 1 неделе, и пробивать лучников без потерь ударной силы (они добегают после вэйта в начале 2 хода, а ящеров в любом случае покоцают, пока добегут гноллы).
Про некров: анимэйт вещь хорошая, но не до такой степени, чтобы жертвовать ради него развитием первых 2 недель :) А Галтран с учетом арморера и набранных параметров прекрасно себя чувствует в утопиях на третьей и без него.
Вот например такая.
2. И тем и другим. А кого качать, насколько я понимаю, профи решают по ситуации. Прокачка главгера - это ведь не самоцель :)
Примерчики ситуаций бы ...
5. Бери всех, кого можешь, кроме стрелков (а можно и стрелков, если нет другого мяса, а лезть надо). Четких правил на этот счет нет. Брать нужно сразу, как только можешь взять без слива основных ударных стеков. Если нет опыта определения достаточно ли войска для взятия - берешь в руки калькулятор и тупо считаешь, что примерно будет происходить внутри по ходам.
Общая стратегия - поскольку к 3-4 неделе прироста замка может быть недостаточно, наколбасить как можно больше ульев и консерв, а потом уже лезть.
Опять таки, хотелось бы примеров из реальных игр.
Глобальная причина для рестарта одна - отсутствие перспектив. Сюда входит и бедный респ, и мощная охрана на выходах, и хорошая ситуация у соперника, и т.д. и т.п.
Отсутствие шахты, естественно, могут компенсировать кучки.
Хотелось бы описаний реальной серии рестартов с аргументацией с обеиз сторон.
9. При помощи заклинаний Просмотр земли и Просмотр воздуха. Первое на продвинутом уровне показывает шахты соперника, второе на продвинутом/экспертном уровне - его героев/города.
Оно ж нескоро получается ...

Calm
Zealot
Zealot
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 28 июн 2004, 18:01
Откуда: СПб

15 авг 2006, 12:25Сообщение

По поводу примеров лучше всего сюда:
http://www.progamer.ru/projects/homm
В отчетах о турнирных партиях довольно часто проскакивает интересующая информация.
9. При помощи заклинаний Просмотр земли и Просмотр воздуха. Первое на продвинутом уровне показывает шахты соперника, второе на продвинутом/экспертном уровне - его героев/города.
Оно ж нескоро получается ...
Оно как раз может получиться очень скоро. Получить и прокачать до продвинутого уровня воздух или землю вполне реально на первой неделе, тогда же можно обзавестись и заклинаниями засчет свитков/шрайнов/гильдии/Айдена

Wic
Archangel
Archangel
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 14 фев 2006, 17:51
Откуда: SPb
Контактная информация:

15 авг 2006, 18:24Сообщение

Некоторые цитаты и вопросы к ним:
В ходе предыдущего турнира, как уже писал WoWa, стала так сказать наигрываться новая пара замков (напомню, что классикой считаются игры рампарт на данжен и болото на кастл) - некр на тувер. Вот и Фил предпочел выбрать тувер, а не кастл.
Какие последовательность черков такой результат дают, и почему именно так черкают ?
В середине третьей забрал утопу почти 300 скелетами и 70 зомбями
Схема битвы примерно какая ? Утопия минималка. Параметры Галтрана указаны ниже по тексту - примерно 10/10
На 132 с 11 конями, 40+ крушами и отжором поломал свою утопу-трешку
Схема битвы ?
на респе обнаружилась консерва-двушка и 2 нычки троглов. Не думая, забираю обе, но перед консервой Шахтер решает подкачаться. Отбивает рефьюгу (пайкмены), щит +5 за максимальным паком горгон и на 117 этаким танком лезет в консерву. 122 адских трогла+единички, 16 покемонов для отжора, параметры 4 атака 10 защита, но без книжки и оффенс только продвинутый. Там жестокий облом, птицы не только много, но и изощренно моралятся, в результате их остается двадцать адын штук.
Надо полагать, что если бы не моралились, то взял бы. Схема битвы ?
А вот и Шахтер подоспел, легко прошибает почти сотню мишек
Армия надо полагать 2 ангела + 200-250 троглов + мелочь, параметры примерно как и в ситуации выше. Опять таки схема битвы интересна.
даже интересно, чем кроме баллисты воюет Пиррь Оказалось, что всего одним ангелом и парой коней, которых вместе с единичками грифов замочило 108 огров на следующий день.
Шаман ...
На второй день вскрыл обзерв и увидел 3 консеры, которые, правда, были разбросаны в 4 днях пути. Также обнаружил нычку троглов. Строю на 1 неделе глаз с цитаделю и портал с вызовом троглов...консервы провеил - обе фронг. Беру первую - 3 ангела, и две остальные по 2
Мде ... трешку на первой неделе ... у них что, троглы неубиваемые ?
Почистив низ, Галтран побежал по дорожке, потеряв двадцатку скелетов на хорде халфлингов
Чего так мало ? Неделя первая, параметров еще нет, магии толковой тоже. Схема битвы интересна.
Выпал наверху, 3 кучки троглов, в первом же крипте дают +1 к скорости. На второй день обнаружил нычку глаз, медуз и две троглов. Обнаружил нычку миносов.
Итоги первой недели - отстроился до миносов с цитаделью и порталом, взял 4 нычки. Параметры 9 2 2 2. На второй неделе грэйжу первые 4 уровня, беру максимальный нага-банк на респе
Даже с учетом прухи на войска - как ?
Сольмир (5 лвл) на ангеле без лечения с трудом прошибает лотсы медуз и глаз
Эээ ...

Calm
Zealot
Zealot
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 28 июн 2004, 18:01
Откуда: СПб

18 авг 2006, 11:31Сообщение

Общий ответ на все вопросы - не знаю. Как уже предупреждал, я не играю на турнирах, поэтому уровень существенно ниже. Можешь попробовать те же вопросы задать в теме про особенности игры на случайных картах. На этом форуме бывают как минимум 2 человека, играющие на тамошних турнирах - fil123 и Yama-Darma, можешь попытаться задать вопросы в личном сообщении.

Ниже - мои личные предположения по некоторым вопросам, не факт что верные.

Какие последовательность черков такой результат дают, и почему именно так черкают ?

Черкают так (особенно старается выбирающий замок вторым :D ), чтобы среди оставшихся 3-х замков не было 1-го существенно более сильного чем все остальные. Как добиться нужного результата, можешь легко представить сам: нарисуй 7 замков без конфлюкса и повычеркивай за обе стороны, пытаясь за второго добиться указанного условия. Иерархия следующая : некр,рампарт-данжн,болото-кастл, все остальное. После обязательного вычеркивания некра вторым игроком, первый "ведет" либо на одну из пар, либо на оставшиеся замки, второй "следует", добиваясь выполнения условия.

А новые пары связаны с патчем, который ослабил некра, которого раньше вычеркивали первым делом.
В середине третьей забрал утопу почти 300 скелетами и 70 зомбями
Схема битвы примерно какая ? Утопия минималка. Параметры Галтрана указаны ниже по тексту - примерно 10/10
На 132 с 11 конями, 40+ крушами и отжором поломал свою утопу-трешку
Схема битвы ?

Схема простая - в начале хода вламывают драконы, в конце твои, после снятия ответки (если есть чем). И так до тех пор, пока с одной стороны не кончатся войска :D Это ж не консерва, тут не поотманиваешь и лучников в углу не позакрываешь.
А вот и Шахтер подоспел, легко прошибает почти сотню мишек
Армия надо полагать 2 ангела + 200-250 троглов + мелочь, параметры примерно как и в ситуации выше. Опять таки схема битвы интересна.

По клеткам не распишу, но могу предположить что активно использовалось такие мега-приемы, как разманивание стеков мишек в разные стороны, снятие ответки и использование блесса :D (осмелюсь даже предположить, что из всех участников действа блессили именно троглодитов :D ).
даже интересно, чем кроме баллисты воюет Пиррь Оказалось, что всего одним ангелом и парой коней, которых вместе с единичками грифов замочило 108 огров на следующий день.
Шаман ...

Огры, как известно, медленные, а у баллисты, как известно, неограниченное количество патронов. Выводы напрашиваются сами собой :D
Почистив низ, Галтран побежал по дорожке, потеряв двадцатку скелетов на хорде халфлингов
Чего так мало ? Неделя первая, параметров еще нет, магии толковой тоже. Схема битвы интересна.

Опять таки из области фантазий: чтобы снизить потери можно взять с собой левых лучников от неродного героя на убой, в первый ход выдвигать левые войска под прямую стрелу, обзавестись стрелкой или ускорением/тактикой, чтобы скелеты добегали после вэйта на второй, а не на третий ход. И, как говорится, т.д. и т.п.
Сольмир (5 лвл) на ангеле без лечения с трудом прошибает лотсы медуз и глаз
Эээ ...
Не понимаю, что тебя смущает. Написано же - С ТРУДОМ :mrgreen:

Wic
Archangel
Archangel
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 14 фев 2006, 17:51
Откуда: SPb
Контактная информация:

18 авг 2006, 21:50Сообщение

Схема простая - в начале хода вламывают драконы, в конце твои, после снятия ответки (если есть чем). И так до тех пор, пока с одной стороны не кончатся войска Это ж не консерва, тут не поотманиваешь и лучников в углу не позакрываешь.
Надо полагать, что вломили они совсем не коням и не крушам, иначе те кончились бы сразу. Опыт показал, что на единички драконы клюют слабо, посему и интересно - что такое надо им подставить чтобы они в обязательном порядке мочили, не трогая основные стеки.

Wic
Archangel
Archangel
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 14 фев 2006, 17:51
Откуда: SPb
Контактная информация:

18 авг 2006, 21:54Сообщение

Ну допустим было 7 слотов, кони, круши, 5 пешек.

Первый залп драконов - минус 4 пешки.

Снимаем обратку последней пешкой, гробим один слот драконов.

В следующий ход все оставшиеся драконы пинают основные стеки, причем, если там не параметры 20/20, и если нет злых спелов, то исход явно не в пользу игрока будет.

Wic
Archangel
Archangel
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 14 фев 2006, 17:51
Откуда: SPb
Контактная информация:

18 авг 2006, 21:56Сообщение

Да и в общем-то даже если силы взять хватит, войска то побьются неслабо, с любыми параметрами. Стоит ли утопия того ?

Calm
Zealot
Zealot
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 28 июн 2004, 18:01
Откуда: СПб

21 авг 2006, 13:25Сообщение

Wic писал(а):Ну допустим было 7 слотов, кони, круши, 5 пешек.
Обрати внимание на слова "и отжором". Отжор - это не 5 пешек, это всё, что ты можешь взять внутрь на убой. Имеется в наличии не особо полезный родной 1-2 уровень - туда. Есть деревушка - 1-2 уровень скупаем и опять-таки туда (если есть пара-тройка одинаковых деревушек - вообще красота, стеки можно сделать пожирнее). Есть халявные двеллинги 1 уровня - берем и туда.
То есть уже начиная с первой недели имеет смысл формировать не только ударные стеки, но и мясо для ульев/консерв/утопий и т.п.
В итоге: во первых, драконы охотно реагируют, во-вторых - хватает дольше.

Главное не загадить мораль.
Wic писал(а): Да и в общем-то даже если силы взять хватит, войска то побьются неслабо, с любыми параметрами. Стоит ли утопия того ?
Ну, тут всего 2 варианта - либо да, либо нет :mrgreen:
Деньги получишь в любом случае, а вот с реликами - как повезет.
Можно огрести и мешок с деньгами на пару, скажем, с красными сапогами. Как правило, имеет смысл рисковать, если можешь вылезти без существенных потерь среди основных ударных стеков.

Wic
Archangel
Archangel
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 14 фев 2006, 17:51
Откуда: SPb
Контактная информация:

25 авг 2006, 22:26Сообщение

10) По поводу прокачки героев. Как лучше - прокачивать до упора стартовые (пришедшие полезные) скилы или постараться побыстрее схватить все что может потребоваться в дальнейшем ?

Понимаю, что это от ситуации зависит, в условиях необходимости пробиться через сильную стрелковую охрану продвижение тактики до эксперта может быть куда полезней любого другого скила. Хочется примеров ситуаций подобных.

11) Какие вообще приоритеты в выборе между скилами ? Так понимаю, иерархия примерно такая (для воина):

- логистика
- оффенс, армор
- воздух, земля, тактика
- виздом, интеллект
- лидерство, удача, резист, арчери (если на стрелковые войска упор)
- все остальное

Calm
Zealot
Zealot
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 28 июн 2004, 18:01
Откуда: СПб

28 авг 2006, 17:52Сообщение

10) Обычно стараются схватить все 6 нижеперечисленных навыков (оффенс может быть исключением)

Примеры:
- Докачать землю/воздух/тактику/оффенс перед важным боем
- Докачать землю/воздух для немедленного более эффективного использования имеющегося контроля либо просмотров.
- Докачать виздом перед взятием потенциально перспективной пандоры либо визитом в замок с отстроенной вышкой.

11)
- логистика
- воздух, земля, тактика, виздом
- оффенс
- все остальное, кроме явного говна
- явное говно
- навигация :mrgreen:

ИМХО примерно так

А на стрелковые войска упор обычно не делается, т.к. вполне вероятен вариант "масс хейст и хана стрелковым войскам", да и в утопию с ними не полезешь.