Предложения по правилам чемпионатов на рандомах

Если вас что-то интересует по Героям 3, то вам сюда
Классические версии HoMM3: RoE, AB, SoD
Аватара пользователя
Max[Apes]
Champion
Champion
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 25 сен 2002, 14:38
Откуда: Мурманск
Контактная информация:

28 май 2004, 18:07Сообщение

vam rad писал(а):Нет, никак нельзя играть на 160%. Проводили тесты несколько человек перед турниром. Общий вердикт- если один из соперников стартует из центра ( или удачные предпосылки быстрого ухода с респа) боестолкновения часто начинаются на первой неделе, которая в реальном времени длится дольше, чем на 200% , т.к. боев с монстрами сразу много, серьезных. Обидно потерять полтора часа времени. А если это случится два раза подряд?
Извини, глупости говоришь. На основе скольки игр ты такой вывод сделал?
Вот тебе такой аргумент: в Инете (на ТОН и т.д.) подавляющее большинство рандомов играется на L (загляни в профиль к любому игроку-рандомисту) и сложности менее 200%. Как ты думаешь, по Инету люди специально себе условия усложняют и время игры удлинняют? ;)
Кроме этого, кубики остаются. Кто-то ушел приключаться, а кто-то удачно вышел к замку соперника на второй неделе. С уже прокачанным героем и сильной армией штурм всегда успешен. Разговоры о том , что можно бегать без замков, захватавая беспризорные комповские, неуместен- опытный противник не отпустит. P.S. Сегодня будет прямая трансляция с нашего турнира примерно в 20-00 на http://www.wingsclub.ru
Гы...Согласись, что если противник к тебе пришел, значит и ты мог к нему прийти? А почем ты этого не сделал тогда? Значит не сумел хорошо сыграть. Значит противник сильнее. Логично? ;)
Кроме того, как раз с уравненными стартовыми возможностями различия на второй неделе минимальны. По-любому войска будут отстроены у кого угодно. А значит взять замок нахрапом вряд ли получится.

Объясни, что тебя смущает тогда в этом случае? Возможность более ранней встречи с соперником?
А чем раньше ты встречаешься с соперником (на первой неделе на Xl это произойдет один раз в 10 игр), тем интереснее становится игра.

Согласись, игра ведь идет между тобой и противником, а не против нейтралов. В таком случае проще было бы проводить каждый раз "Финалку" и все. Правильно?

Пока все аргументы "против" исходят только из соображений "непривычности" игроков. Я ж еще раз всех призываю. Давайте отходить от обыденности! Новые условия диктуют новые тактики и все прочие прелести игры! Может пора опять пошевелить мозгами? :wink:

vam rad
Champion
Champion
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 18 мар 2004, 12:26
Откуда: Мичуринск

29 май 2004, 11:01Сообщение

Ты же сам писал, что здорово- мыслим мы по одинаковому( не уверен,что это плюс). А теперь я говорю глупости. Тогда получается, оба глупости говорим. Возможно, что так. Ведь все эти вопросы были разобраны на геройских форумах где-то во второй половине 2002 года, причем споры были жаркие, с взаимными оскорблениями в непрофессионализме, переходили на личности. Мы оба знаем аргументы сторон. По питерским правилам рубка на 1 неделе- естественно и достойно. Провел 6 турниров по примерно таким же правилам и было здорово. Со временем где- нибудь выложу отчеты, если они сохранились. Московские правила и подход к игре другой, тоже интересный. Почему я сейчас против 160%? Потому что игра часто заканчивается слишком рано. Но фикс- турнирах на 2-3 неделе слабейший отправлялся отдыхать.А разве на рандоме на картах М и L мало быстрых катастроф? А по глазам ребят было видно, что им хотелось поиграть еще. Да , турниры наши не благотворительные, но в итоге можем потерять много народу.
Кстати , поясни - Uncle Fedor писал про возможный предстоящий в их городе крупный турнир. Хаос-правила. С просьбой не постить предложений по правилам игры на рандоме. Почему? Возможно, потому, что понимает, что время объединяться, нас и так мало осталось. Объединяться в том числе в турнирах по единым правилам. Чтобы профы могли зарабатывать заслуженные и достойные призовые, а любители играть с сильными игроками в любимыю игру. Признайся честно, будет ли этому способствовать наличие 2 конкурирующих систем , каждой со своими правилами, уверенных в своей правоте? И что мешает создать и продвигать третьи правила, тоже хорошие и интересные и дальше делиться? Вернемся к тому, с чего начинали-куча неорганизованных песочниц разной степени силы,враждебно настроенных друг другу. Тогда о втором турнире уровня Краснодар-2004 можем забыть.

Аватара пользователя
Antal
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 532
Зарегистрирован: 16 сен 2002, 18:59
Откуда: S.Petersburg
Контактная информация:

1 июн 2004, 18:36Сообщение

Признайся честно, будет ли этому способствовать наличие 2 конкурирующих систем , каждой со своими правилами, уверенных в своей правоте? И что мешает создать и продвигать третьи правила, тоже хорошие и интересные и дальше делиться?
2 взаимоисключающих утверждения, на мой взгляд . Как можно продвинуть что-то новое ,если оно по умолчанию встречается "в штыки"!?
Мне, к примеру, не до конца нравятся хаос-правила - вычеркивание рас, контроль, ...рандомность карт в конце концов :shock: :D
Рандомность в том смысле , что очень часто встречаются ситуации, когда ты проигрываешь по раскладу изначально . :roll:
Это не важно по сути темы. Если есть желание, то надо обсуждать идеи. Я же вижу только попытки предложить и глухую стену неприятия что-либо менять . И честно говоря, пусть на меня не обижаются, это как раз черта московских игроков (организаторов) - нежелание изменений в том, что они уже изучили. Если говорить понятными словами - с наезженных "лыж" сходить не хочется. :evil:

А касаемо турнира в Питера, то хаос-правила возьмем только за основу. :wink:
with best regards Antal

Аватара пользователя
Max[Apes]
Champion
Champion
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 25 сен 2002, 14:38
Откуда: Мурманск
Контактная информация:

1 июн 2004, 23:48Сообщение

vam rad писал(а):По питерским правилам рубка на 1 неделе- естественно и достойно.
Подожди.
Ты меня недопонял.
Я не говорил, что встреча на первой неделе это в пределах правил. Ясное дело, что в этом случае выиграет тот, кому больше повезет на старте, даже при 160%.
Посмотри для примера правила Турнира Века.
Там стоит условие, что при встрече на первой неделе игра рестартуется.
Эти правила я переписал, по сути, с Зоновых правил. Только там преимущественно предпочитают L без подземелья.
Для Инета это оптимальный вариант. Игра вместе с рестартами (редко бывает дольше 40 минут, чаще минут 20) занимает 3-5 часов.

Ведь ты сам подумай, что значит 160% по сравнению с 200% при Хаос-правилах.
При Хаос-правилах ведь все игроки с помощью рестартов добиваются чего? Чтобы у них были стартовые деньги на развитие! И самая интересная игра начинается, когда оба получают определенную сумму нахаляву на респе и начинают развиваться без особых напрягов.
Так вот эти 10000, дающиеся на старте при 160%, это все равно что хороший стартовый респ (которого и добиваются оба игрока при 200%!). Только в этом случае не требуется столько рестартов.
И при этом исключаются подобные ситуации:
Antal писал(а): Мне, к примеру, не до конца нравятся хаос-правила - вычеркивание рас, контроль, ...рандомность карт в конце концов
Рандомность в том смысле , что очень часто встречаются ситуации, когда ты проигрываешь по раскладу изначально .
Вот что я имел ввиду...
Почему я сейчас против 160%? Потому что игра часто заканчивается слишком рано. Но фикс- турнирах на 2-3 неделе слабейший отправлялся отдыхать.А разве на рандоме на картах М и L мало быстрых катастроф?
Ты приводишь пример сильных игроков, или когда один из них явно слабее другого? Давай будем рассуждать, основываясь на том, что играющие имеют достаточный класс игры, чтобы не дать себя зарашить на 2 неделе (при стартовом бонусе в 10000, это помоему практически нереально).
Из моих игр с нормальными противниками, раньше конца третьей недели никогда не заканчивалось.
А по глазам ребят было видно, что им хотелось поиграть еще. Да , турниры наши не благотворительные, но в итоге можем потерять много народу.
Так вот и ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!!
Скрестив эти правила со Швейцаркой, мы получаем все необходимое!
Становится возможным проводить по 2 партии за день не напрягаясь!
Вот сам скажи, тебе как интересней сыграть будет? Одну партию в 10-12 часов длиной (при этом 2 часа уйдет только на рестарты) или две партии по 4-5 часов? И уж тем более этим "паренькам"? Да для них всяко лучше сыграть как можно больше игр. Это и намного интересней, и для них полезней. Гораздо больше практики, чем они бы вылетели в первом же туре, проиграв в одной партии сильным игрокам?
Кстати , поясни - Uncle Fedor писал про возможный предстоящий в их городе крупный турнир. Хаос-правила. С просьбой не постить предложений по правилам игры на рандоме. Почему? Возможно, потому, что понимает, что время объединяться, нас и так мало осталось. Объединяться в том числе в турнирах по единым правилам.
Давай об это спросим самого Федора. ;)
Помоему он попросил в той теме обсуждать не правила, а волнующие вопросы, чтобы в спорах о правилах не потонула организационная информация.
Признайся честно, будет ли этому способствовать наличие 2 конкурирующих систем , каждой со своими правилами, уверенных в своей правоте? И что мешает создать и продвигать третьи правила, тоже хорошие и интересные и дальше делиться?
На это Антал уже ответил, я с ним согласен.


PS Я уже говорил, повторю еще раз.
Мы сами, в своей песочнице, играли раньше по правилам, очень схожим с Хаос-правилами. После того, как мы вышли в Инет, мы опробовали множество правил, и остаовились на этом варианте, как наиболее подходящем для игр.
Конечно, переходить на новый тип карт было непросто. Но от этого стало только интересней. В играх по Хаос-правилам для нас было уже практически все известно заранее. Побеждал чаще всего тот, кто имел более выгодное расположение на старте. Очень-очень редко удавалось добиться победы изначально проигрывавшему.
Эти же правила, на мой взгляд, позволяют наиболее полно воспроизвести действительно борьбу двух умов посредством Героев. Взаимодействие намного более...стратегичнее чтоли...более плотное...
Чувствуется, что ты играешь с противником, а не в догонялку "кто быстрей найдет контроль"...
А касаемо турнира в Питера, то хаос-правила возьмем только за основу.
:!:

Аватара пользователя
Antal
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 532
Зарегистрирован: 16 сен 2002, 18:59
Откуда: S.Petersburg
Контактная информация:

2 июн 2004, 12:13Сообщение

To Max_Apes :
Кстати, я не считаю , что на Инет стоит ориентироваться, по причине своей специфики как в подходе к игре так и в уровне игроков.
И самая интересная игра начинается, когда оба получают определенную сумму нахаляву на респе и начинают развиваться без особых напрягов.
Не совсем так. Вот когда возможности примерны равны по раскладу, либо есть у каждого свои плюсы позиции взаимнокомпенсирующие, и все зависит от умения играть. А не так что у одного 6 двеллингов пара утопий на респе, а у другого ничего подобного нет и нет иного исхода как через соперника .

Вообще,160% сбалансируют только лишь неудачное расположение ресурсов на старте, чтоб уж не было совсем полной ж... На мой взгляд, лучший респ это не сильно поднимает,а слабому дает шанс.

Доведение карты до полного баланса, видимо, возможно только при редактировании карты . Будет ли это осуществлятся "руками" или возможно кто-то научится это делать программно (rmg-файлом) .
В приведение в соответствие до конца правилами я не очень верю.
with best regards Antal

Wings.Veland
Marksman
Marksman
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 19 май 2004, 09:33
Откуда: Мичуринск

2 июн 2004, 17:43Сообщение

А чем раньше ты встречаешься с соперником (на первой неделе на Xl это произойдет один раз в 10 игр), тем интереснее становится игра.
куда уж, очччень интересно, когда на L-карте к тебе приходит соперник с каким нибудь Аламаром на десятый день, просто ему повезло купить его в таверне... значит он беспорно сильнее. а ты за эти 10 дней только начинаешь вылезать из стартовой ж...
Для Инета это оптимальный вариант. Игра вместе с рестартами (редко бывает дольше 40 минут, чаще минут 20) занимает 3-5 часов.
В интернете нет нормальных соревнований. Во всех играх, где гамеру доступна сэйвка - полно читеров. И не только в играх с сэйвками, но и в ту же CS, Warcraft3, Diablo 2 LoD HC Ladder ( это основные игры интернета). И серьезные соревнования по Героям в Нете - невозможны, по причине невозможности контролировать честность игры.
Скрестив эти правила со Швейцаркой, мы получаем все необходимое!
Простите за нескромный вопрос. Вы когда-нибудь играли в шахматы по швейцарке. Так вот пока не закончится последняя партия тура, новый тур стартовать не может, а Герои это даже не шахматы, там хотя бы время лимитированно часами. А что в героев, с часами играть что-ли? Может еще блиц по героям устроить, 5 минут на партию :)
Вот сам скажи, тебе как интересней сыграть будет? Одну партию в 10-12 часов длиной (при этом 2 часа уйдет только на рестарты) или две партии по 4-5 часов?
При мне М-ку играли 14 часов :) Где гарантии, что такого не повторится. Или через 4-5 часов отдавать на присуждение? А может сразу после старта ;)
А не так что у одного 6 двеллингов пара утопий на респе, а у другого ничего подобного нет и нет иного исхода как через соперника .
Дык 6 двелингов на 160% он возьмет максимум на 2-ой неделе, а утопии немного погодя, гораздо раньше, чем его соперник сможет до них добраться. и всё. Game Over. На 200% у соперника хоть будет лишняя неделька постараться своровать чужую утопию и уравнять шансы.

Аватара пользователя
Max[Apes]
Champion
Champion
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 25 сен 2002, 14:38
Откуда: Мурманск
Контактная информация:

2 июн 2004, 17:53Сообщение

Antal писал(а):To Max_Apes :
Кстати, я не считаю , что на Инет стоит ориентироваться, по причине своей специфики как в подходе к игре так и в уровне игроков.
Какие конкретно правила ты бы не использовал или изменил (если брать правила ТВ)?
Вот когда возможности примерны равны по раскладу, либо есть у каждого свои плюсы позиции взаимнокомпенсирующие, и все зависит от умения играть. А не так что у одного 6 двеллингов пара утопий на респе, а у другого ничего подобного нет и нет иного исхода как через соперника .
На респе всегда есть два выхода минимум. И если на своем респе чего-то не хватает, то кто мешает пойти к противнику или на соседнюю зону?
Естественно равных стартов не бывает. За это большинство и любит рандом. :) Но согласись, что при наличии 10000 на старте у игрока гораздо больше возможностей куда-то вылезти и не зависеть от своего респа.
Вообще,160% сбалансируют только лишь неудачное расположение ресурсов на старте, чтоб уж не было совсем полной ж... На мой взгляд, лучший респ это не сильно поднимает,а слабому дает шанс.
Ну так а я о чем и пишу уже 10 постов подряд? :)
Доведение карты до полного баланса, видимо, возможно только при редактировании карты . Будет ли это осуществлятся "руками" или возможно кто-то научится это делать программно (rmg-файлом) .
В приведение в соответствие до конца правилами я не очень верю.
Вряд-ли это получится. Править руками в любом случае тупиковый вариант. Максимум что можно - это дать начальные бонусы. Тогда уж на фиксы переходить.
Программно можно попробовать конечно... Может займусь на досуге...

Аватара пользователя
Antal
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 532
Зарегистрирован: 16 сен 2002, 18:59
Откуда: S.Petersburg
Контактная информация:

2 июн 2004, 18:16Сообщение

Какие конкретно правила ты бы не использовал или изменил (если брать правила ТВ)?
Они меня не устраивают вообще. Ни одного рационального зерна , идея 160% порота в зачатке. ТВ-правила сделаны под Инет прежде всего.
На респе всегда есть два выхода минимум. И если на своем респе чего-то не хватает, то кто мешает пойти к противнику или на соседнюю зону?
Заблуждение ,причем грубейшее, насчет респа. А насчет соперника, то как к нему идти, если у него все шоколадно ? ускорить свой конец?
Дык 6 двелингов на 160% он возьмет максимум на 2-ой неделе, а утопии немного погодя, гораздо раньше, чем его соперник сможет до них добраться. и всё. Game Over. На 200% у соперника хоть будет лишняя неделька постараться своровать чужую утопию и уравнять шансы.
Дык, когда раньше собрался приходить ? на первой неделе?
и потом если есть возможность прийти пораньше и помешать , а точнее если это возможно финансово и "хитпоинтами" , то значит баланс есть кой-какой ! Здесь то о чем говорить!? Я говорю про безысходные случаи, а они весьма часто всречаются.
with best regards Antal

vam rad
Champion
Champion
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 18 мар 2004, 12:26
Откуда: Мичуринск

2 июн 2004, 18:24Сообщение

Уже непонятно, кому на что отвечать. Останусь- ка я при своем мнении, и спорить больше не буду. Предложил бы всем сосредоточиться на организации и проведении турниров, чтоб все здорово было. И у Векса, и вот в Питере возможны два, да и у нас проходит.

Аватара пользователя
Antal
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 532
Зарегистрирован: 16 сен 2002, 18:59
Откуда: S.Petersburg
Контактная информация:

2 июн 2004, 18:37Сообщение

Вижу непонимание сути темы.
Обьясню по-другому.
Есть неравнозначность респов (случается).
Как это выражается :
1. разная ресурсоемкость и площадь респов (почти одно и тоже).
причем здесь надо понимать, что бывает когда респ маленкий ,но с него тут же есть выход\выходы в другие зоны, что дает бонусы за счет совместных зон. Этот случай мы считаем ,ес-но, балансным.
2. количество и качество двеллингов.
3. пандоры .в основном нас интересуют магические, но и другие влияют но в меньшей степени.
4. Утопии.
5 Прочее (как то: атефакты,компы-соседи,стартовые герои и т.д.)

Так вот 160% только поможет подкорректировать проблему 1.
все остальные проблемы сложность игры не решит.
Часто ведь бывает, побежишь героем, а единственный! свободный сундук останется в другой стороне. В итоге пару дней 1 героем игра.

Вообще, поставлена задача програмным способом сделать чтобы, на старте давалось не 0 денег а 5000. И по моим сведениям это уже сделано....
with best regards Antal

Аватара пользователя
Yama-Darma
Fairy Dragon
Эксперт — HoMM3 Expert
Эксперт — HoMM3 Expert
Сообщения: 703
Зарегистрирован: 24 окт 2002, 11:14
Откуда: Небесный Град

2 июн 2004, 19:26Сообщение

Много здесь писали про взаимодействие игроков-людей. Но на Хаос-картах еще и по шесть компов живут. И, бывает, подыхают уже на 1-й неделе даже на импоссибле. Но тут альтернатива – либо респ зачищать, либо компа давить, и то чаще бывает хрен пробиться. На эксперте же экспедиция к соседу организуется сразу, причем параллельно с зачисткой. Поменяется вся стратегия игры против компов, ибо раш уже на 1-й неделе будет не результатом разумного риска с элементом пропертости, а обязательным условием успешного развития. А если не пропрет (охрана арта квестового или дерева на дороге подальше от дома), то компенсировать это может опять же респ с его двеллингами. Про вероятность встречи на первой неделе при таком стиле игры ваще молчу…

Аватара пользователя
Max[Apes]
Champion
Champion
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 25 сен 2002, 14:38
Откуда: Мурманск
Контактная информация:

2 июн 2004, 21:54Сообщение

Antal
Опиши правила, которые ты считаешь правильными.

Аватара пользователя
Antal
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 532
Зарегистрирован: 16 сен 2002, 18:59
Откуда: S.Petersburg
Контактная информация:

4 июн 2004, 14:55Сообщение

Меня вполне устроили бы правила Хаоса с некоторыми оговорками и изменениями по сути .
Сразу оговорюсь, что правилами ,мое твердое мнение, не сбалансировать игру на 100%.
Выше я уже описал неравнозначности рандома по Анталу . :!: :D ВО!
Вот над этими пунктами и стоит работать.
Не хочется расписывать конкретно каждые пункты по правилам Хаоса и ТВ. Это слишком утомительно . 8)
Скажу лишь, что ТВ-правила изза привязки к Инет игре слишком сного содержат ограничений, на мой взгляд лишних.
А по Хаос-правилам , серьезно стоит подумать над вопросами связанными с "контролем" и стартом.

Кстати, программно уже удалось реализовать возможность изменения стартовых условий. К примеру, на данный момент реализована идея получения на старте 5000 денег вместо 0 на 200% сложности . Может у кого появятся мысли (с обоснованиями) какая бы сумма на старте ( не 0 ) стала бы оптимальной , возможно и ресурсов....
with best regards Antal

Аватара пользователя
Max[Apes]
Champion
Champion
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 25 сен 2002, 14:38
Откуда: Мурманск
Контактная информация:

4 июн 2004, 15:10Сообщение

ИМХО:

Денег - 5000.
Камни, бревна - по 10.
Ресурсов или по 1, или по 2.

Обсуждаем. :)

Аватара пользователя
frodo
Zealot
Zealot
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 22 дек 2003, 13:49
Откуда: Yaroslavl/Moscow
Контактная информация:

4 июн 2004, 18:33Сообщение

ИМХО:
денег - 3000
камень дерево - 5
остальное - 0
Гоу он-лайн