Варгейм: резать ли боевой дух?

Обсуждение мода WGE
Текущая версия: WarGame Tactics 1.23

Резать ли боевой дух?

Да, до +/-40%
7
58%
Нет, оставить +/-50%
5
42%
 
Всего голосов: 12

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2731
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

9 апр 2015, 11:02Сообщение

Я, конечно, прекрасно понимаю, что большинство РТА-ников и ТЕ-ников проголосует за 40%, поскольку они к этому привыкли, но тем не менее.

В чём проблема боевого духа (морали)? Он почти всегда отличен от 0 и потому часто играет; а также его действие очевидно: его срабатывание очень часто меняет расклад на шкале.

Что касается удачи (в варгейме она +/-50%), то она играет явно не слабее, что наглядно показали 20 тестовых боёв (80% в пользу удачи). Но её влияние воспринимается более мягко, из-за того что часто сглаживается вилкой урона. Кроме того, о ней не нужно беспокоиться: когда она сработала, это можно принять как данность и играть дальше; а вот срабатывание боевого духа можно законтрить и необходимость это делать, меняя планы, раздражает некоторых игроков.

Потенциальные факторы типа воздаяния, сопереживания и прочего мы не рассматриваем, т.к. оные имеются и при удаче (ЧУ, широкие врата, эльфийская удача), а как будет выглядеть колесо в варгейме, да и сами бонусы, пока неизвестно.

Голосуем + отписываемся почему проголосовали за тот или иной вариант. Анонимные голоса будут иметь гораздо меньший вес.

Аватара пользователя
Di
Champion
Champion
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 27 май 2014, 11:23
Откуда: Самара
Контактная информация:

9 апр 2015, 11:40Сообщение

Мораль в вге дает существенный буст по атб.
Навскидку она очень жестко может отыграться на циклопах, кавалеристах, существах со встроенным регеном(гидры, энты), единорогах под регеном.

Если оставлять 50%, то стоит задуматься о понижении урона циклопов, кавалеристов, снижении хп гидр, энтов, снижении урона единорогов.

Или можно уменьшить немного пробег по атб с морали и не трогать юнитов.

Я за 40%.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2731
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

9 апр 2015, 11:45Сообщение

Свой голос отдал за 50% мораль (оставить, как есть).

1. Эстетика, логичность. +/- половина хода и ни грамма меньше. Это просто, красиво, гармонично. Срабатывание духа аналогично использованию ожидания (в плане наступления следующего хода). Юниты на шкале хода используют только "тона" и "полутона", не сбиваясь на 0.1 каждый раз при срабатывании духа - в этом есть гармония.

2. Простота расчётов. Считать 50% дух проще, чем 40%, для этого достаточно просто удвоить инициативу; заодно этот же расчёт покажет, куда откинется юнит при ожидании (не нужно считать дважды).

3. Сравнение с удачей. Боевой дух нет смысла резать, поскольку он играет не сильнее удачи. Речь идёт о положительном боевом духе. Отрицательный боевой дух играет вдвое сильнее, но есть определённые сложности загнать его в минуса (редкое явление).

4. Значимость единицы. При урезании опускается значимость единицы боевого духа, а она и так невысока, не выше значимости единицы нападения в варгейме. Пришлось бы думать, какие бонусы накручивать базе лидерства, чтобы она была привлекательной. А также что делать с артефактами на боевой дух.

5. Значимость рандома. Рандом как таковой оказывает огромный вклад в привлекательность боя, азарт. Кроме того, он создаёт "качели", которые обеспечивают напряжённую борьбу даже при небольшом преимуществе одной из сторон (вместо скучной и монотонной реализации оного преимущества). Наконец, рандом очень обогащает собственно тактику (в шахматном смысле), обеспечивая множество вариантов и позволяя ветвить расчёты. Исходя из этого, не вижу смысла резать рандом только для того, чтобы резать рандом.

6. Контролируемость боевого духа. Боевой дух не только рандомный, но и контролируемый фактор, его срабатывание в большинстве случаев можно контрить. И в этом вся соль. Эта механика слишком интересна, чтобы её резать. Безусловно, минус рандома в том, что он может сильно повлиять не только на локальный, но и на итоговый результат, но у контролируемого рандома этот минус очень мал.

7. Разнообразие игры. Есть очень острые матчапы, в которых боевой дух очень сложно контролировать, но там значимость любого случайного фактора зашкаливает, а их много. В этом специфика таких матчапов и их отличие от более стратежных и спокойных боёв. Они отличаются как королевский гамбит против закрытых дебютов. Были бы шахматы без гамбитов таковыми, какими мы их знаем? Ведь гамбиты зачастую ломают стратегические представления об игре, ценности материала и прочие абстрактные факторы, в пользу конкретных расчётов вариантов (шахматная тактика). Нерфить боевой дух в острых матчапах всё равно что нерфить гамбиты, а зачем? Есть же разные типы игроков, как стратеги, так и тактики, для которых острота расчётов - хлеб насущный. На мой взгляд, баланс между стратегий и тактикой в бою сейчас идеальный, чтобы его менять в пользу стратежности. Есть острые матчапы, где дух решает (и его нужно учитывать), но есть и много стратежных матчапов, где это второстепенный фактор.

8. На данный момент все, без исключения, партии проигрываются благодаря конкретным ошибкам и просчётам (либо благодаря имбалансу в редких случаях). Их количество в каждом бою велико. Так вот, есть ли смысл пенять на рандом, коль часто мы сами ошибаемся? Я понимаю претензии к рандому в случае, когда игрок реально отыграл без ошибок, но всё равно проиграл. Покажите мне такие партии :D

dexterwar
Gold Dragon
Gold Dragon
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 23 сен 2006, 22:25

9 апр 2015, 11:58Сообщение

40% как в Рта ,а то существа с регеном и уронами офигевают, я бы еще и удачу повысил до 70% как в Рта ,не вижу разницы убивают ли весь стек при 70% или цинично оставляют 2 варма ,2 мечника из 15-20 при 50%(как сейчас).Благо удачи в игре пока крайне мало,а с моралькой сталкиваемся постоянно.
Бойцов накаченных в мире тьма
Бей неприятеля силой ума!
http://www.twitch.tv/dexterwar1

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2731
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

9 апр 2015, 12:18Сообщение

Colibri писал(а):Мораль в вге дает существенный буст по атб.
Навскидку она очень жестко может отыграться на циклопах, кавалеристах, существах со встроенным регеном(гидры, энты), единорогах под регеном.
Именно так. Острота против комфорта :)
Если оставлять 50%, то стоит задуматься о понижении урона циклопов, кавалеристов, снижении хп гидр, энтов, снижении урона единорогов.
Урон кавалеристам будет снижем до 80% в следующем апдейте, ибо имба. Что касается регена, обычно его использование подразумевает ожидание, где мораль не работает. Сила рашевых обкастов (мощь, ускорение) также будет нерфиться, скорее всего (как я понял, имелись в виду рога Винга).
dexterwar писал(а):я бы еще и удачу повысил до 70% как в Рта ,не вижу разницы убивают ли весь стек при 70% или цинично оставляют 2 варма ,2 мечника из 15-20 при 50%(как сейчас)
Я тоже не вижу ощутимой разницы между между 70% и 100% удачей в РТА - и так, и так очень больно. Что касается 50% удачи, она бьёт больно только у тех юнитов, которые и без неё очень сильно пробивают, в варгейме так "случайно" совпало, что удача выпала именно уронистым оркам.

foenix
Zealot
Zealot
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 19:25

9 апр 2015, 13:46Сообщение

50%
Всё уже было сказано, но повторюсь. чтобы было ясно моё мнение.

Полезность рандома. Рандом очень интересный стратегический элемент. Он не превращает бой в "повезёт - не повезёт", а создаёт множество моментов, которые надо учитывать. Мораль при этом - один из самых интересных рандомных элементов.

Сила рандома. Не видел, чтобы рандом многое решал в бою. Каждая уверенная победа, которую я видел, была сделана не рандомом, а тактикой. Рандом может решить примерно равный бой. Он может решить, если кто-то неправильно учитывает рандомные факторы, но это уже не "рандом решил", а игрок ошибся. При разном уровне игры рандом не вытягивает - моё наблюдение.

Сила морали относительно рандома. Мораль играет не сильнее других рандомных факторов. Не знаю, как точно посчитать её влияние, но вот пример: мораль 5, значит в среднем существо делает 2 хода за 1,5 своих хода, то есть инициатива увеличивается в 4/3 раза. Для сравнения максимальный урон в вилке 1-2 в 4/3 раза больше среднего и в 2 раза больше минимального. Не сработавшую мораль логично соотносить с минимальным уроном, а сработавшую - с максимальным. Можно сказать, что мораль играет сильнее, потому что всё ускорение идёт на второй ход, то есть как-бы накапливается, но во-первых за 50% хода в среднем сходит половина существ и в 50% случаев герой, этого достаточно, чтобы отреагировать на сработавшую мораль, а во-вторых это играет в обе стороны, так что вряд ли мораль от этого становится сильнее.

Рандомность морали. В резких матчапах, когда циклоп ходит скажем всего трижды за бой, он может три раза сморалиться, а может не сморалиться ни разу - большая разница. Но с каждой стороны по 7 существ и если рассматривать всех существ сразу на всём протяжении боя(а так и надо), то резкого перекоса не будет.

Динамика игры. Насколько остры некоторые пары - следствие не столько морали, сколько динамики игры. Я не играл на старой динамике, но эта меня вполне устраивает - некоторые бои затяжные, некоторые быстрые, большинство нормальные.

Рациональность изменения. Реальных доводов за изменение морали - мизер, в основном все высказывают собственное мнение: "вот мне мораль не нравится", за которым вполне может стоять "я не умею с ней играть". При этом менять мораль - это делать огромную работу, а значит не делать много другой работы. При таких сомнительных доводах это нерационально.

dexterwar
Gold Dragon
Gold Dragon
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 23 сен 2006, 22:25

9 апр 2015, 14:22Сообщение

Странные выводы для человека ,который не играл никогда на 40% морали ,уверяю тебя ничего не изменится все будет то же самое ,просто фактор "прухи "чутка уменьшится.Также рандом и мораль будут играть ,но просто меньше и стеки не будут ходить как "заведенные"тут же.Я скажу что даже 40% тут маловато скорее всего будет ,вероятно для нормальной игры надо резать до 30%.
Бойцов накаченных в мире тьма
Бей неприятеля силой ума!
http://www.twitch.tv/dexterwar1

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2731
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

9 апр 2015, 14:34Сообщение

foenix писал(а):Сила морали относительно рандома. Мораль играет не сильнее других рандомных факторов. Не знаю, как точно посчитать её влияние, но вот пример: мораль 5, значит в среднем существо делает 2 хода за 1,5 своих хода, то есть инициатива увеличивается в 4/3 раза.
На самом деле, средний бонус к инициативе даже меньше - около 25%, за счёт того что мораль никак не ускоряет наступление первого хода и не отыгрывает при ожидании.
dexterwar писал(а):Странные выводы для человека ,который не играл никогда на 40% морали ,уверяю тебя ничего не изменится все будет то же самое ,просто фактор "прухи "чутка уменьшится.
Фактор "прухи", а вместе с ним и фактор "расчёта вариантов". Один игрок посчитал мораль, а другой нет, почему первый не должен получить свою награду в случае срабатывания? Почему нужно адаптировать игру под то, чтобы игроки не считали мораль?

По моему личному мнению, мораль - не самый резкий случайный фактор, а следовательно его урезание объективно не снизит рандомные колебания. Если только не резать в комплексе с удачей и вилками.
ничего не изменится все будет то же самое
Глобально - да. Мы тут рассуждаем по сути о степени солёности блюда, 4г или 5г соли подавать. Но если тебе нравится блюдо, стоит ли отказываться от него из-за 1г соли? Одно дело личные предпочтения в пользу 40% морали (в силу характера игрока, заточки игры под его стиль), а другое - ставить вопрос во главу угла. Или делайте так, или я ухожу. Зачем?
Последний раз редактировалось Nargott 9 апр 2015, 15:04, всего редактировалось 3 раза.

foenix
Zealot
Zealot
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 19:25

9 апр 2015, 14:51Сообщение

dexterwar писал(а):Странные выводы для человека ,который не играл никогда на 40% морали ,уверяю тебя ничего не изменится все будет то же самое ,просто фактор "прухи "чутка уменьшится.Также рандом и мораль будут играть ,но просто меньше и стеки не будут ходить как "заведенные"тут же.Я скажу что даже 40% тут маловато скорее всего будет ,вероятно для нормальной игры надо резать до 30%.
Как я уже сказал, я не видел, чтобы рандом сильно играл. Мнение других игроков конечно имеет свою цену, но мнения-то разделились.
Кроме уменьшения "фактора прухи" будут и другие следствия - уменьшится необходимость в правильном учёте морали(меньше тактики); уменьшится ценность умений существ, навыков и артефактов, завязанных на морали(много работы и минус к их яркости); игра станет более просчитываемой, а это не тактика против прухи, это просчитывать мало факторов против просчитывать много факторов(то есть по сути более ограниченный подход, что делает его менее стратегичным).

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2731
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

9 апр 2015, 15:15Сообщение

Вообще я полагаю, что можно будет провести пару мини-турниров на 40% и 50% морали (всё остальное идентично), при этом заранее я не скажу, где какая была, для чистоты эксперимента. И собрать ощущения. Кто согласен попробовать?

dexterwar
Gold Dragon
Gold Dragon
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 23 сен 2006, 22:25

9 апр 2015, 15:45Сообщение

foenix писал(а):
Как я уже сказал, я не видел, чтобы рандом сильно играл. Мнение других игроков конечно имеет свою цену, но мнения-то разделились.
Кроме уменьшения "фактора прухи" будут и другие следствия - уменьшится необходимость в правильном учёте морали(меньше тактики); уменьшится ценность умений существ, навыков и артефактов, завязанных на морали(много работы и минус к их яркости); игра станет более просчитываемой, а это не тактика против прухи, это просчитывать мало факторов против просчитывать много факторов(то есть по сути более ограниченный подход, что делает его менее стратегичным).
ты не сможешь просчитать двойную и тройную мораль на существе,а то что ты не заметил ,что пруха влияет так какие твои годы ,поиграешь и увидишь,к томуже тут моралька тока 2 ,а в дальнейшем Наргот ее увеличт до 5 в ВГе шном аналоге Рта, на счет того что 40% мораль легче просчтитать ,меня позабавило ,как раз проще просчтить 50% мораль и умереть от нее .
Бойцов накаченных в мире тьма
Бей неприятеля силой ума!
http://www.twitch.tv/dexterwar1

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2731
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

9 апр 2015, 17:01Сообщение

dexterwar писал(а):ты не сможешь просчитать двойную и тройную мораль на существе,а то что ты не заметил ,что пруха влияет так какие твои годы ,поиграешь и увидишь,к томуже тут моралька тока 2 ,а в дальнейшем Наргот ее увеличт до 5 в ВГе шном аналоге Рта, на счет того что 40% мораль легче просчтитать ,меня позабавило ,как раз проще просчтить 50% мораль и умереть от нее .
Всё верно, проще посчитать 50% мораль, но если ты не посчитаешь, последствия будут жёстче, т.е. выше мотивация считать.

Давай представим картину, встречаются 2 игрока. Один стратежный игрок, с отличным пониманием игры и общей картины боя, а другой - комбинатор, активно считающий уроны и варианты, учитывающий моральки и расчётливо рискующий (с точки зрения первого - играющий на прухе). Считаешь, что во всех парах перевес должен быть у первого?

dexterwar
Gold Dragon
Gold Dragon
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 23 сен 2006, 22:25

9 апр 2015, 17:18Сообщение

Nargott писал(а):
dexterwar писал(а):ты не сможешь просчитать двойную и тройную мораль на существе,а то что ты не заметил ,что пруха влияет так какие твои годы ,поиграешь и увидишь,к томуже тут моралька тока 2 ,а в дальнейшем Наргот ее увеличт до 5 в ВГе шном аналоге Рта, на счет того что 40% мораль легче просчтитать ,меня позабавило ,как раз проще просчтить 50% мораль и умереть от нее .
Всё верно, проще посчитать 50% мораль, но если ты не посчитаешь, последствия будут жёстче, т.е. выше мотивация считать.

Давай представим картину, встречаются 2 игрока. Один стратежный игрок, с отличным пониманием игры и общей картины боя, а другой - комбинатор, активно считающий уроны и варианты, учитывающий моральки и расчётливо рискующий (с точки зрения первого - играющий на прухе). Считаешь, что во всех парах перевес должен быть у первого?
да
Бойцов накаченных в мире тьма
Бей неприятеля силой ума!
http://www.twitch.tv/dexterwar1

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2731
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

9 апр 2015, 17:45Сообщение

dexterwar писал(а):да
Хочешь иметь преимущество во всех матчапах, иными словами :)

kArtorFun
Crystal Dragon
Победитель RTA Masters 2019
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 14 июн 2011, 15:06
Контактная информация:

9 апр 2015, 18:10Сообщение

2. Простота расчётов. Считать 50% дух проще, чем 40%, для этого достаточно просто удвоить инициативу; заодно этот же расчёт покажет, куда откинется юнит при ожидании (не нужно считать дважды).
Чувак, это канальчик http://www.youtube.com/channel/UChQv_AFLRpQaYRqSMGmvXzA