А какие герои лучше? 3 или 4?

[Lost]

Прошу прощения за перерыв, был сильно занят.

Из-за этого ламеризма приходится писать многостраничные правила игры в турнире, ограничивающие Ломы (так я называю приемы, которые в отличие от багов намеренно введены разработчиками в игру, но могут решить исход партии независимо от действий противника.

Так кто такие разработчики Героев - ламера, которые в мультике ничего не понимают, или тонко чувствующие эксперты, которые поняли, что цепочки - это не баг (и поэтому не исправили), а даблкаст и войска первого уровня у свежекупленных героев - это баги?

Кстати, о правилах. Раз уж у вас и так куча всяких табу наложена, одно лишнее табу про даблкаст уже погоды не сделает, а интересу прибавить может очень много (по крайней мере в четверке сильно прибавляет возможность кастить до 7 раз за ход).

Ведь с цепочками, насколько я знаю, тоже связано "табу понедельника" например.

Хочется как раз уйти от обилия дополнительных ограничений в правилах, оставив только те, которые нельзя исправить или сделать аппаратно.

А что Вы для этого делаете?

Причем в НММ4 он явно затягивает бои - если в 3-их можно позволить себе добить слабый стек врага, то тут приходится ждать, пока он станет настолько слабым, чтобы никого не убить.

Это тактика против нейтралов такая чтоли? В оффлайне такое конечно имеет место быть (там вообще много эксплоитов). Вспомним дружно минотавров.

В результате в большинстве боев с нейтралами воюют не войска, а саммоны, иллюзии, яды, берсерк и confusion. (По крайней мере, так мне показалось на турнире.)

Яды - это 5 Вообще, интересно, что и в обычной войне стараются не бросать бездумно войска под огонь, а используют артподготовку, маскировку, обманные маневры

У нас есть другие, менее радикальные, способы изменения ситуации.

Хозяин - барин

А еще я спрошу: как отличить применение "цепочки" от простой передачи войск (явно предполагавшейся авторами НММ) другому герою?

Вы же совершенно четко себе представляете, что значит "играть без цепочек", раз утверждаете, что это будет совершенно неинтересно! Значит, знаете, чем отличается, и четкие критерии есть

Если игра будет интересной - несомненно будут! Кто сейчас помнит изначальный смысл четырех мастей в картах? Почему именно так ходят шахматные фигуры (более-менее понятно с конем и королем, а вот поди объясни рокировку или взятие на проходе )? И ничего, миллионы людей играют.

Потому что шахматы и карты - игры абстрактные. А компьютерные игры в большинстве своем совершенно не абстрактные. Иначе бы не требовались мощные компы и 3D ускорители, реалистичность, достигающая максимума в исторических стратегиях и т.д.

Абстрактные игры, действительно, практически вечные и неизменные. Тот же тетрис, большинство азартных игр, сапер Это другой класс игр, и я бы ни в коем случае не стал бы примерять мерки одного класса к другому.

А кто их зачехлял? С первым утверждением я согласен, поэтому и против отмены цепочек, ибо играть станет на порядок менее интересно.

Объясните пожалуйста, почему станет на порядок менее интересно, когда с цепочками играют только прожженые мультипллерщики (а их меньшинство, совершенно однозначно), а все остальные играют без них, и им очень интересно и без них? По себе могу сказать, что мне как раз с цепочками и не интересно.

Полистал - никакой это не взгляд, а описание элементов игры (экранов, кнопок; перечисление героев, скиллов, заклинаний и т.д.). Нового не нашел абсолютно ничего.

За деревьями не сразу можно увидеть лес Не кнопки, герои и заклинания там описываются, а игровые возможности - сердце любой игры.

Что именно страдает из-за цепочек? Какая часть "потенциала" НММ3?

Та, за которую игру так любят синглплеерщики

А зачем? Такую функциональность предоставляют телепорты (объект на карте и заклинание).
Так что если надо дать ее игрокам - не проблема. Но на многих картах не стоит этого делать ни за какие деньги - иначе рухнет замысел карты.

Аргумент, который совершенно без изменений можно использовать против цепочек

А кто сказал, что это баг? Если бы у героя был дополнительно Resurrect и он в конце воскресил бы одного импа, это было бы по-честному? Или все равно баг? Как прикажешь отличать?

Ок, раз пошла терминология, предлагаю вместо бага использовать более нейтральное "эксплоит". Я сам виноват, что выбрал не вполне корректный термин. Баг признается авторами, и исправляется, если это возможно. Эксплоит - это в общем-то, неисправленный баг, который позволяет "полузаконно" делать с программой то, что не было задумано разработчиками.

Мануал не прокатит, ибо там нет 90% игровых приемов - ничего, что дольше одного действия. И если все это признать багами, то правила игры будут по объему больше мануала, а саму игру после такой кастрации можно будет только выкинуть на помойку.

Вспомни шахматы. Сколько листов занимают правила шахмат? А сколько в них глубины? В правилах шахмат кстати тоже, большинство предложений описывают одно действие - и все игровые возможности описаны. Что не мешает выпускать по шахматам сотни книг. А кто слышал об эксплоитах в шахматах??

Что касается упомянутого накопления существ 1-2 уровня, то и это не баг. Просто разработчики решили (точнее, им подсказали игроки, хотя не будь они ламерами, догадались бы еще до выхода игры), что эта фича обедняет игру и вносит дисбаланс между расами. Поэтому пофиксили первым же патчем.

Это признанный эксплоит, который был пофикшен - то есть официально признан багом. То же самое, на мой взгляд, нужно было сделать и с цепочками.

Партия на партию не приходится. Возможны ситуации (пусть они и не часты), когда это решит исход. Причем правильно вопрос ставится так - "если оба будут использовать этот прием".

Не, это уже не то. Смысл сбалансированности тактик в том, что какую бы тактику не выбрал один игрок, второй игрок (равный по мастерству), выбрав какую-то другую тактику, оставил бы себе шансы выиграть в 50%.
Иначе баланс был бы достигнут при одном замке, одном герое, одном заклинании и одном монстре

Тогда AI на поле боя - один сплошной баг. То, что он всегда бьет (за очень редкими исключениями), когда доходит до врага, тоже не описано в мануале. И что при прочих равных стрелки бьют нижнего юнита. И... дофига всего. Как можно в принципе этим не пользоваться?!!

А как Вы ими не пользуетесь, когда идет битва Human VS Human?

[Lost]

Но все равно, очень интересно узнать, чем завершится дискуссия

Да известно чем окончится. Единственный возможный положительный результат - это расширение кругозора Horn-а И тот под вопросом.
Ну плюс еще надеюсь даблкаст уравнять с цепочками.

Лично я цепочки багом не считаю на том основании, что герой в 3их (1ых, 2-ых) практически бог и запросто может положить в карман всю армию.

Ага. Бог, который вынужден бежать, когда из его карманов вытряхивают последнего крестьянина
На самом деле в тройке герой намного ниже существа - и ходы у него ограничены, и ходить он без существ не может, а когда последнее существо убивают - сам умирает. Может наоборот, не герой таскает монстров, а монстры таскают с собой "вешалку с книжкой на коне"?

Ну типа, говорят же "он едет на лошади", а не "лошадь везет его" Главный в таком случае тот, кто едет, а не тот, на ком едут

А вот что вызывает недоумение, так это ограничение количества активных героев 8-ю?!! Почему не 6-ю...или 12-ю... Если бы можно было делать выбор - это было бы здорово

В Equilibris это есть. На усмотрении картостроителя. По умолчанию 8, но можно сделать от 1 до 100

Так это потому как они у вас в статусе до монстра понижены.

А не наоборот? Или "вешалка с книжкой" - это и есть "Высший статус Героя"?

[zeeL]

Почему же Вы думаете, что цепочки "идеальны", и интереснее их ничего нельзя придумать? Может, просто не пытаетесь?

Я не говорю, что лучше цепочек ничего нельзя придумать. Но
1) это не повод от них отказываться, не предложив ничего взамен (как это сделано в HMM4)
2) пока ничего лучше цепочек в этой области, насколько мне известно, не придумано.

придумано.
Age of Wonders 2 ! Там цепочки тоже какбы есть, но совсем по другому. там герой оч. важен для битв, но войчка могут и без него ходить..
- удивительная маллоизвестная немецкая игра.
но надо отметить что игра эта особенна слишком "другими" нюансами, в отличие от героев.
имхо - ВОТ какими должны были быть Герои4 !

[zeeL]

простите за черный офф-топ ....

но знаете чем А.офВ.2 заппросто переплевывает всех Героев (к величайшему сожалению!)
- продвинутой дипломатией!!!!!
то о чем я так мечтал ОПЯТЬ забудт в 5х ........

в этой игре можно торговать и догоыватирватьссяя!
с компами и с людьми. всем возможным имуществом (кроме кораблей).

хоть башню продать

[Ups_Domas]

простите за черный офф-топ ....

но знаете чем А.офВ.2 заппросто переплевывает всех Героев (к величайшему сожалению!)
- продвинутой дипломатией!!!!!
то о чем я так мечтал ОПЯТЬ забудт в 5х ........

в этой игре можно торговать и догоыватирватьссяя!
с компами и с людьми. всем возможным имуществом (кроме кораблей).

хоть башню продать

ну тогда ета игра уже не Герои а менеджеры

[Solaris]

Почему же Вы думаете, что цепочки "идеальны", и интереснее их ничего нельзя придумать? Может, просто не пытаетесь?

Я не говорю, что лучше цепочек ничего нельзя придумать. Но
1) это не повод от них отказываться, не предложив ничего взамен (как это сделано в HMM4)
2) пока ничего лучше цепочек в этой области, насколько мне известно, не придумано.

Допустим, в HoMM4 будут цепочки из HoMM3. Тогда самих героев нужно будет передавать по цепочкам. В принципе возможно: существует некий «ковер-самолет»(не один естественно, положим раз в неделю в замке можно скупать), перемещаясь совместно с ним герои и монстры не теряют свои ходы и при всем этом могут бегать по карте все сами(мувпоинты+цепочки). С другой стороны значимость всех четверышных приемов, за счет которых мастера выигрывают рациональное перемещение по карте, резко уменьшится. Из одного стратегического принципа получим совершенно иной. Абсолютной правды: чей принцип является более продвинутым, мозговитым, стратегически мощным, видимо, не существует.

[jabbar]

Единственный возможный положительный результат - это расширение кругозора Horn-а

"Догнать Савранского? Это утопия!"(с) Я так думаю, что он с сотовариши как раз и хотят сделать из Героев абстрактную игру.

Насчет эксплойтов в шахматов: их было великое множество, пока не было четких правил, от затягивания хода, до обкуривания противника и показывания украдкой кулака под столом

Ага. Бог, который вынужден бежать, когда из его карманов вытряхивают последнего крестьянина

А вы зря смеетесь, кстати... Бог - это вообще неосясаемая, нематериальная субстанция. Его основа - вера других людей в него. Он умирает, когда последний человек перестает верить в него. И то есть концепции, что не умирает, а где-то там затихаривается. Так что все логично: вспомните фэнтези, там ведь боги всегда набирают себе апологетов, самим-то впадлу ломаться

[zeeL]

ну тогда ета игра уже не Герои а менеджеры

ну .. не в том шик -пример:
(играют люди)
можно продать напр. замок, получить деньги, а на след. ходу напасть из леса эльфами из "невидимости" вот и верь после этого. =)

а продать кстати, что либо, можно и компу. не супервыгодно но все же.

ув. ДЖАББАР - именно в "Эйджах" и реализовано то , что вы так опровергаете ....
только мне сложно описать ка там это реализовано.. видеть надо

ЗЫ: нав. лучше новую тему для AofW2 открывать .. .

ув. ДЖАББАР - именно в "Эйджах" и реализовано то , что вы так опровергаете ...

НО!
пара слов в защиту "нереалистичности героев"

именно то, что можно передавать войска собственно и делает героев куда более тактическо-стратегическими и н естоль занудными как "Эйджев".
Кто играл в эйджев поймет --- пока соберешь возле одного города все войска ... то заболбаешься а заодно и от глобальной магии врага пострадаешь

[Horn]

Прошу прощения за перерыв, был сильно занят.

Аналогично. Могу даже сказать чем - новым форумом. Теперь есть где почитать и про ТЕ, и про ERM.

Так кто такие разработчики Героев - ламера, которые в мультике ничего не понимают, или тонко чувствующие эксперты, которые поняли, что цепочки - это не баг (и поэтому не исправили), а даблкаст и войска первого уровня у свежекупленных героев - это баги?

В мультиплеере - однозначно, ламера. При этом я не ставлю им это в вину - у них просто нет столько времени, чтобы изучить этот аспект выпускаемой игры. Но они могли бы привлечь к работе несколько признанных игроков (с того же ТОН'а). Если бы им это было надо, они бы так и сделали. Но, увы, им нужно совсем другое.

Кстати, о правилах. Раз уж у вас и так куча всяких табу наложена, одно лишнее табу про даблкаст уже погоды не сделает, а интересу прибавить может очень много (по крайней мере в четверке сильно прибавляет возможность кастить до 7 раз за ход).

Предлагается вернуть даблкаст? В принципе, наверно возможны способы сделать это не сильно трогая баланс. Например, первый каст нужно истратить до второй половины раунда (когда начинают ходить провейтившиеся войска), тогда во второй половине возможность сделать каст возвращается к герою. Такие вещи есть у меня на заметке. Но пробовать вносить их в игру я пока не стану. Пусть она создастся, "устаканится", пусть к ней привыкнут игроки, а тогда уже будем решать. Во-первых, мне ж тоже сложно оценить все возможные последствия подобных радикальных новшеств. Во-вторых, если сделать сейчас сразу много изменений в геймплее, многие игроки "не потянут" переход.

Ведь с цепочками, насколько я знаю, тоже связано "табу понедельника" например.

Это практически единственное правило, которое пожалуй невозможно ввести аппаратно. Но есть мысль отменить ему, предоставив синему игроку компенсацию за второй ход, причем динамическую! Я имею в виду идею торгов, сформулированную уважаемым NordStar'ом. Тогда у нас исчезнет последнее "табу" из Правил турнирной игры, останутся только ограничения на читерство, подглядывание - то есть на неигровые приемы.

Хочется как раз уйти от обилия дополнительных ограничений в правилах, оставив только те, которые нельзя исправить или сделать аппаратно.[/quote]
А что Вы для этого делаете?[/quote]Исправляем ломы и баги, вызвавшие эти ограничения. И уже многого достигли в этом направлении. Убраны возможности "влезать" в героя противника на чужом ходу, продавать артефакты не по своей цене, мухлевать с артефактами на скорость и Шляпой Адмирала. Герой по-прежнему может бегать без войск вообще (и я даже упростил достижение этого), только теперь он будет получать меньше мувпоинтов, чем если бы бегал с крестьянами. Уже в следующей версии вернется в игру Дипломатия (все равно ей никого теперь не присоединишь), а в 1.03 должен быть и Conflux. Voila!

В результате в большинстве боев с нейтралами воюют не войска, а саммоны, иллюзии, яды, берсерк и confusion. (По крайней мере, так мне показалось на турнире.)

Яды - это 5 Вообще, интересно, что и в обычной войне стараются не бросать бездумно войска под огонь, а используют артподготовку, маскировку, обманные маневры

Но в обычной войне почти никогда бои не выигрываются "всухую". Впрочем, я это за аргумент не считаю. А вот то, что бои с нейтралами показались мне слишком однообразными - это ИМХО довод. В НММ3 сей недостаток тоже есть, ну так мы с ним тоже боремся. Slow вот на второй этаж перевели из-за этого. Пусть меня поправят наши 4шники, если я сделал неверные выводы из наблюдения за их игрой.

Вы же совершенно четко себе представляете, что значит "играть без цепочек", раз утверждаете, что это будет совершенно неинтересно! Значит, знаете, чем отличается, и четкие критерии есть

Я вижу два способа "отмены" - запретить передачу войск совсем или же Ваш вариант с уменьшением мувпойнтов у героя. Первый - откровенный отстой, второй конечно получше, но настолько же, насколько ампутация ноги лучше ампутации головы в случае заболевания гриппом.

Потому что шахматы и карты - игры абстрактные. А компьютерные игры в большинстве своем совершенно не абстрактные. Иначе бы не требовались мощные компы и 3D ускорители, реалистичность, достигающая максимума в исторических стратегиях и т.д. Абстрактные игры, действительно, практически вечные и неизменные. Тот же тетрис, большинство азартных игр, сапер Это другой класс игр, и я бы ни в коем случае не стал бы примерять мерки одного класса к другому.

Это верно, не бывает, но мы попробуем, как говорил Воланд. Как уже заметил Джаббар, для меня все игры - абстрактные. Абстрактные шахматы выросли из куда менее абстрактного шартранджа (она же чатуранга), современные карты - из полных символов карт Таро и т.п. Уверен, что первые "версии" почти всех известных абстрактных игр были ой как не абстрактны! Просто со временем привязки к реальной истории стерлись.
А как Вы увяжете неабстрактность Героев с изменениями привязок войск? Возьмем для примера переход от Г2 к Г3. Замок - Dungeon. Кентавры вмиг разучились стрелять, за что и были сосланы в лес. Горгульи оказались в стане злейшего врага визарда, грифоны с какого-то перепугу попали в людской замок (пусть грифон и гибрид, но льва с орлом, а от человекатам 0.0%), гидры... ну ладно, они изначально воспитывались в болоте и когда их раса пробилась в "вышку", заслуженно возглавили ее. Итого из всей расы остались только капитан-ЧД и минотавр. Это ж просто ЧР по футболу какой-то выходит, а не Герои!

Объясните пожалуйста, почему станет на порядок менее интересно, когда с цепочками играют только прожженые мультипллерщики (а их меньшинство, совершенно однозначно), а все остальные играют без них, и им очень интересно и без них? По себе могу сказать, что мне как раз с цепочками и не интересно.

Я знаю, почему так играют профи - потому что они играют на победу. Причем неважно, онлайн это или оффлайн. Почему так не играют некоторые сингловики (далеко не все, у меня полно знакомых сингловиков, юзающих цепочки), я сказать не могу, ибо не знаю. Лень думать? Неприязнь с позиции "нелогичности"? Сам, еще играя кампании в НММ1, строил цепочки и восхищался красотой этой стороны Героев. До чего же здорово в один ход суметь сделать столько, что казалось совершенно невозможным! Или просчитать партию на неделю вперед и в результате в последний день суметь не только взять столицу компа, но и добить всех его разбежавшихся героев...
Возможно, тем, кто никогда не использовал цепочек, просто не представить всей этой прелести? Вот они и сидят у бутылки с коньяком 20-летней выдержки, приговаривая "гадость какая, даже воняет клопами, а уж на вкус наверное еще хуже".
И потом, ТЕ - для мульти, что с самого начала и заявляется. У сингловиков и так есть куча верчий Героев, в том числе и стандартный, неурезанный ВоГ.

За деревьями не сразу можно увидеть лес Не кнопки, герои и заклинания там описываются, а игровые возможности - сердце любой игры.

Не согласен. Мануал не учебник, а скорее справочник. А научиться чему-либо по справочнику может лишь тот, кто и своими силами бы обошелся, просто потратив больше времени на выяснение "констант".

Что именно страдает из-за цепочек? Какая часть "потенциала" НММ3?

Та, за которую игру так любят синглплеерщики

"Нет, ты назови!" (с) Л.Е.Хоботов
Я вот правда не знаю, за что они ее любят. Вот отличный шанс "расширить мой кругозор".

Так что если надо дать ее игрокам - не проблема. Но на многих картах не стоит этого делать ни за какие деньги - иначе рухнет замысел карты.

Аргумент, который совершенно без изменений можно использовать против цепочек

Можно пример мульти-карты, замысел которой рушат цепочки?
Опять же - ERM позволяет реализовать нужное ограничение цепочек (причем в 5-6 строчек). Если кто-то захочет построить на этом карту, он просто вставит сие в скрипт карты и в ее описание. И все! Если эта карта будет в остальном хороша, мы с радостью возьмем ее на турнир.

Мануал не прокатит, ибо там нет 90% игровых приемов - ничего, что дольше одного действия. И если все это признать багами, то правила игры будут по объему больше мануала, а саму игру после такой кастрации можно будет только выкинуть на помойку.

Вспомни шахматы. Сколько листов занимают правила шахмат? А сколько в них глубины? В правилах шахмат кстати тоже, большинство предложений описывают одно действие - и все игровые возможности описаны. Что не мешает выпускать по шахматам сотни книг. А кто слышал об эксплоитах в шахматах??

В правилах шахмат нет ни описания конкретных эндшпилей (например, как поставить мат конем и слоном), ни упоминания цугцванга, ни даже тривиальной "вилки" на две фигуры. Все это есть в специальных книгах по шахматам, но никак не в правилах. Почем знать, может, разработчики не хотели выигрыша Кр+К+С против голого Кр (или наоборот, думали, что Кр+К+К тоже матуют) и считают это багом?
Или поставлю вопрос по-другому: если я завтра напишу книгу о стратегии и тактике "цепочек" в Героях, это узаконит их применение?

Не, это уже не то. Смысл сбалансированности тактик в том, что какую бы тактику не выбрал один игрок, второй игрок (равный по мастерству), выбрав какую-то другую тактику, оставил бы себе шансы выиграть в 50%.

Тактика всегда выбирается по ситуации. Если инфернит, играя против варвара (без побочных городов), угрохает все на постройку и апгрейд дьяволов, а вышку не построит, он пролетит по собственной тупости, так как войска варваров сильнее. Требовать для него 50%-ных шансов на выигрыш в этой ситуации ИМХО бред. Перевожу на понятный Джаббару язык - у нас суперцентровой, а мы в каждой атаке кидаем трехи, что делают защитнички весьма фигово. Кто тут недавно упоминал ССЗБ? Это как раз тот случай и есть.
Никакого "постоянного баланса тактик" в игре нет и быть не должно! Иначе это и будет "монетка", в которой при всех тактиках и стратегиях шанс всегда 50%.

А как Вы ими не пользуетесь, когда идет битва Human VS Human?

Если Human спорет такую же фигню, непременно воспользуюсь! Иногда на чампы забредают отдельные кадры, которые играют бои практически как комп (обычно их возраст <14 лет, а умственное развитие и до 10 не дотягивает). По счастью, сейчас их практически не осталось. Мабуть в Г4 ушли?

А не наоборот? Или "вешалка с книжкой" - это и есть "Высший статус Героя"?

Це уже софистика чистой воды. Если звучит приятнее, готов переделать в "так это потому как у вас монстры в статусе до героя повышены", сути это не изменит, а мне разве жалко для хорошего человека?!

P.S. Я дней на 10 отбываю, после чего снова к Вашим услугам.

[nik]

Я за третьих героев,они лучшие.

[Shnurov]

Я за третьих героев,они лучшие.

Ты всех уделал!

[zeeL]

я хотел бы перефроазировать НИКа :

они лучшие по дизайну ...
2е - слабоват,
а в 4х дизайн юнитов и местности и замков - просто отврат в сравнении с тщательно прорисованными 3ми ...
конгечно , ИМХО , но это мнение 10ка известных мне людей.
В 4х конечно оч. симпатично сделаны навыки, приятно героев одевать

[Ups_Domas]

я хотел бы перефроазировать НИКа :

они лучшие по дизайну ...
2е - слабоват,
а в 4х дизайн юнитов и местности и замков - просто отврат в сравнении с тщательно прорисованными 3ми ...
конгечно , ИМХО , но это мнение 10ка известных мне людей.
В 4х конечно оч. симпатично сделаны навыки, приятно героев одевать

ну шо опять про вкусы пошол разговор вот вам на рассуждение одна истина - на гавайских островах (да и на других тоже ) еталон красоты - очень пухлая женьщина а в европе худенькая ваш спор какраз и напоминает спор а каторая всёже красивее каторая должна называться эталоном мира
ну а если про Герои то по мне 3 я закончил играть по причине отвратительности прорисовки (если сравнивать с 4) да и с вариантностью игры. Но не о том спор !!! вот посмотрите о чём тут идёт беседа - о вкусах да и только. По мне тему надо закрыть и забыть её как токавую и как уже ни раз говорил луче сходить в пив-бар за душевной беседой "как всётаки хорошё жыть"
да и ешё - ОГРОМНОЕ спасибо Horn'у и команде за ВоГ и Tournament Edition т.д. брат до сих пор играет с большым удовольствием
а за себя БОЛЬШОЕ спасибо Lost'у и всей команде Equilibris я с большым удовольтвием играю в моды.

[zeeL]

да , придется согласится
о вкусах спорить бесполезно.
каждому свое , в каждой части есть свои изюминки.
те кто влюблен в одну, не будет особо жаловать другую)

Просто , это как с ФаллаутТактикс - разные игры, но название во многом нервирует фанатов

[Алексей]

Хоть вернулись к изначальной теме.
)))))