Улучшение черка для героев/рас

[Ahill_]

Главный недостаток предложенного тобой "двойного черка" в том, что .... когда один игрок будет "загонять в ловушку" другого - т.е. гарантированно подбивать на нежелательные пары.

Согласен.
Черкать как предложил Sithis выбирая из 6 рас (каждый круг) нельзя. При 6 расах (в отличии от 8 ) вероятность того, что расклад сильно не в пользу одного из игроков резко повышается.

П.С.
По черку героев сказать не могу, но по черку рас -- предложения Sithis пока сыроваты и скорее меняют "шило на мыло" чем дают какие-то ощутимые плюсы в сравнении с текущим.
Небольшое преимущество на этапе черка у одного из игроков -- не особо страшно, тем более если игроки каждый раз меняются цветами.

П.П.С.
В настоящий момент в черках вижу лишь одну проблему (но вроде как она проявляется только на ЛТТ и нигде больше):
- При черке 4х4 -- преимущестов у красного
- При черке двойной черк -- преимущество у синего.

А вот на ЛТТ ситуация такова (пусть у нас Васян играет с Коляном):
1. 4х4 (Васян красный Колян синий) -- небольшое преимущество у Васяна
2. А теперь игроки меняюся цветами (двойно черк, Васян синий, Колян красный) -- небольшое преимущество.... оп-па снова у Васяна.

[Sithis]

Черкать как предложил Sithis выбирая из 6 рас (каждый круг) нельзя. При 6 расах (в отличии от 8 ) вероятность того, что расклад сильно не в пользу одного из игроков резко повышается.

П.С.
По черку героев сказать не могу, но по черку рас -- предложения Sithis пока сыроваты и скорее меняют "шило на мыло" чем дают какие-то ощутимые плюсы в сравнении с текущим.
Небольшое преимущество на этапе черка у одного из игроков -- не особо страшно, тем более если игроки каждый раз меняются цветами.

Моё дело обозначить суть "проблемы" - я это успешно сделал. Добился того, чтобы тема, открытая мною, была "живой".
Я уже потом писал про то, что можно сделать 8 рас на старте (или даже больше, если вам так хочется - но это уже загромождает черк) и согласен с Гедом и Кабовиром, что можно также сделать бан рас в черке, но проблема при 8 расах мне известна: бан там будет играть ничтожно мало (если это не так, прошу поправить меня, приводя аргументы), т.е. по сути при таком варианте двойной черк сейчас будет слабо отличаться от того, что предложил я, а Гед модернизировал, но, всё же, такой черк будет более ровным для обоих игроков, чем нынешний.

Последовательность и схема черка - сейчас ясны мне, но что делать, если добавлять бан? Как заставить отрабатывать бан по полной, а не в единичных случаях? - думаю, что только уменьшение общего кол-ва рас на старте черка может этому поспособствовать. Однако, тогда уже появится ещё одна проблема - влияние рандома в раздаче стартовых рас при 6-ти расах будет выше, чем при 8. Посему, поддерживаю идею 8 рас в итоге, но с сокращением зераклок (максимум 2 повторяющиеся расы по 1 разу - при 8 стартовых расах и таком кол-ве зеркалок, а также бане - ну "ловушек" почти не будет, чего вы и добиваетесь)

[Ahill_]

Моё дело обозначить суть "проблемы" - я это успешно сделал.

Мне кажется, что у "активно обсуждающих тему" есть общее видение (за исключением маловажных деталей) по изменению черка героев. И вы даже почти договорились каким черк героев должен быть.
ИМХО то, о чём договорились и надо просить реализовать в 1.12.

Последовательность и схема черка - сейчас ясны мне...

А вот расам всё не так просто. Тут даже договориться о принципах: что важнее "простота" "малое время черка" "отсутствие зеркалок" "отсутствие ловушек".... не получается.
Мне, например, видится, что серия "вычёркиваний" в двойном черке -- не баг, а фича. А нежелание думать на 3 хода вперёд в такой сложной (и распологающей к обдумыванию) игре как ХММ -- мне совсем непонятно.
Посему с изменением черка я бы подождал.


П.С.
Вроде как на данный момент наиболее интересным (и кандидатом, что он всем понравится) видится черк предложенный Нарготтом. Но его также надо проверять (ибо "в голове" всех подводных камней не видно).

[Sithis]

Мне, например, видится, что серия "вычёркиваний" в двойном черке -- не баг, а фича. А нежелание думать на 3 хода вперёд в такой сложной (и распологающей к обдумыванию) игре как ХММ -- мне совсем непонятно.

Черк не должен быть сложным для большинства - это ответ. Математика тут должна уходить на второй план, а на первый - пусть выходит простота и наглядность. Давайте лучше все силы оставим именно на игру, а не на черки/вычёркивания (это я про то, что нужно упрощать черки)

[Nargott]

Обсудили с Ситисом лучшие варианты черков, предлагаемые базы:

1) Черк себе - самый простой и быстрый черк, каждому игроку дается 2 случайных разных расы, и он выбирает себе одну из них, видя набор противника. Классика. Черк в 1 действие.

2) Улучшенный 4х4.
1 этап. Каждому игроку дается набор из 4 случайных разных рас. Красный вычеркивает расу себе или оппоненту, затем синий, потом снова красный и снова синий. Нельзя вычеркивать из набора, в котором уже осталось только 2 расы. Начало как в классике.
2 этап. Затем идет переход к системе "черк себе", каждый игрок одновременно черкает расу себе среди оставшихся.
В этом отличие от классики, всегда черк себе на финальном этапе. Это значительно снижает влияние рандома на расклад.
Черк в 5 действий (4+1).

3) Улучшенный двойной черк.
1 этап. Генерируется общий набор из 6 рас (не 8), каждая раса не может повторяться более 2 раз. Красный игрок черкает расу себе, затем синий в эту же пару. Красный игрок черкает расу оппоненту, затем синий в эту же пару.
2 этап. Генерируется новый набор из 6 новых рас (не +4), аналогично первому этапу, но черк начинает синий игрок.
3 этап. Сформировано 4 пары, из которых оба игрока одновременно вычеркивают 1. В итоге разыгрывается 1 случайная пара из 2-3 оставшихся.
Это симметричный черк, он требует только 9 действий (4+4+1) вместо 12, быстрее и проще обычного двойного черка.

4) Черк 3х3.
1 этап. Генерируются 3 случайных набора из 3 разных рас каждый. Красный игрок выбирает себе набор, затем синий из 2 оставшихся.
2 этап. Из 2 выбранных наборов случайным образом формируются 3 пары. Красный игрок вычеркивает 1 пару, затем синий игрок вычеркивает 1 пару, оставшуюся играют.
Черк в 4 действия (2+2).

Случайная раса, Любая раса - по сути не являются черками, но можно оставить как дополнительные варианты.

[Kabovir]

Случайная раса, Любая раса - по сути не являются черками, но можно оставить как дополнительные варианты.

Не можно, а нужно - эти опции нужны для фана и тестов - их нельзя убирать в принципе.

[Nargott]

Еще пожелания по поводу черков: оставлять право выбора черка красному игроку, т.к. неинтересно постоянно отыгрывать один и тот же черк на турнирах, не с чем сравнивать, этакий навязанный стандарт.
Хотя бы право выбора между 2-4 вариантами, если первый слишком "имбалансен" для турниров.

Навеяно нынешним двойным черком, надоело из раза в раз даже просто наблюдать этот долгий и запутанный черк на стримах (в 12 действий 3 типов), где старый добрый черк 4х4 и т.д. Даже улучшенный двойной черк имеет целых 9 действий, что понравится не всем, особенно на постоянной основе.