Предложения по Half-RTA

Обсуждение тактической арены RTA
Текущая турнирная версия: Half-RTA 1.15.12
Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

5 июл 2017, 21:54Сообщение

iMessor писал(а):Равная борьба и отсутствие имбовых ситуаций и перекосов - это герои без абилок у всех рас.
Реплика в духе - хотите идеальный баланс, играйте зеркало.
К идеальному балансу надо стремиться, но это не означает сведение всего под копирку. Напротив, идеальный баланс сочетает разные стороны и равную борьбу.
Imladris писал(а):просто расскажу про защитно-тактического эльфа на 25 феях и (редко) негрейде танцев, расскажу про единички-перекрышки бестий, про стратежные 20+n латников только для защиты от стрел, голых минотавров (одетых лично беру только в трех МА. И уверен, это достаточно частые случаи), потом стоить вспомнить про лучников некра, которые берутся против чертей, стоит вспомнить 30 скелов, которые берутся для защиты от выстрелов суккуб. Про антиюзабельность белых стрелков хума не буду говорить, жить можно. сломанные медведи и их сопряжение с рунами воскреса и боевой. Пугающиеся красные мелкаши.

Я считаю, достаточно аргументов против такой абилки Smile
И это только наиболее распространенные клишированные ситуации. Нет, не надо говорить про то, что 2/7 не лучше.
Специализация "стоит" 10 тысяч золота, как ты хотел, чтобы она вообще не отыгрывала? Например, в случае с некром реально пострадают только скело-луки, но вряд ли ущерб будет выше оной суммы.

С медведями и мелкашами против демона оба грейда нормально заходят, при любых рунах, не надо рассказывать.
Последний раз редактировалось Nargott 5 июл 2017, 22:00, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
Imladris
Fairy Dragon
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 30 май 2016, 20:49
Откуда: Тула

5 июл 2017, 21:56Сообщение

предлагаю точки зрения на баланс в отдельной теме обсуждать. Есть всякие болталки на форуме, да и создать можно. Тонны текста вникуда.
Герой Вашего Времени

Кавалер Ордена Конструктива IV степени

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

5 июл 2017, 22:05Сообщение

Сейчас Грок - отвратный герой, см. статистику, сколько раз его берут. Кому нужна рандомная спеца на 2 стека, которая может нормально отыграть (не хуже обычной), а может - вообще никак?

Аватара пользователя
Imladris
Fairy Dragon
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 30 май 2016, 20:49
Откуда: Тула

5 июл 2017, 22:37Сообщение

Nargott писал(а): Забудь про свою статистику, она здесь вообще не к лесу. .
Nargott писал(а):Сейчас Грок - отвратный герой, см. статистику
и вовсе не придираюсь)
Герой Вашего Времени

Кавалер Ордена Конструктива IV степени

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

5 июл 2017, 22:41Сообщение

Imladris1 писал(а):и вовсе не придираюсь)
Контекст теряешь.
Майнд извлекал из статистики голый винрейт, на основании которого делал выводы, кто имба, а кто нет.
Я извлек из статистики показатель популярности, который однозначно свидетельствует о том, что герой оценивается игроками слабым (как минимум, субъективно).

Аватара пользователя
Imladris
Fairy Dragon
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 30 май 2016, 20:49
Откуда: Тула

5 июл 2017, 22:47Сообщение

привык проверять инфу.
Статистика по героям:
Раззак 7 - 1 +6
Ильфина 8 - 3 +5
Аксель 5 - 1 +4
Арантир 3 - 0 +3
Грок 3 - 0 +3
статистика из МРТА. Грок - самый популярный герой демонов на стрим-турнире. Ну, пальцем в небо, первая статистика, что была под рукой.
Статистика по героям:
Ингвар 15 - 4 +11
Маркел 16 - 6 +10
Лукреция 10 - 1 +9
Нимус 16 - 7 +9
Орсон 11 - 4 +7
Айрис 12 - 5 +7
Грок 13 - 6 +7
статистика Лтт/16. Там круговик из 25+ человек был, оч большое небо. Топ2 герой по популярности.

Ты просил дождь?)
Герой Вашего Времени

Кавалер Ордена Конструктива IV степени
Последний раз редактировалось Imladris 5 июл 2017, 22:55, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

5 июл 2017, 22:51Сообщение

Попробуй тыкнуть пальцем в более крупное небо - статистику ЗТТ. Где больше игр и меньше погрешность.

Аватара пользователя
Imladris
Fairy Dragon
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 30 май 2016, 20:49
Откуда: Тула

5 июл 2017, 22:56Сообщение

Nargott писал(а):Попробуй тыкнуть пальцем в более крупное небо - статистику ЗТТ. Где больше игр и меньше погрешность.
дополнено.
Герой Вашего Времени

Кавалер Ордена Конструктива IV степени

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

5 июл 2017, 22:59Сообщение

Небо прошлым летом было большое, но древнее - на 1.11.
Герои

1. Грок - меняет один случайный стек противника в негрейженный (если абилка "попадет" в негрейженный стек, то он поменяется, наоборот, на грейженный).
Вот эта спеца была - рабочая (привлекательная), хоть и рандомная.

Аватара пользователя
Sithis
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 10:38
Откуда: Усть-Каменогорск
Контактная информация:

13 июл 2017, 07:32Сообщение

1. Свободных циклопов сейчас недооценивают почти все. На самом деле они значительно сильнее кровоглазых, особенно когда играешь от обороны. Да, для раша и еще в некоторых случаях они не особо смотрятся, но применений этих циклопов хватает. Сами проверьте и вы убедитесь, что Ситис 100% прав. Наверное открыл глаза многим сейчас, хотя для прошаренных это очевидно.

Кстати, это в какой-то степени и мой косяк, что свободные циклопы оказались перебафанными - примерно год назад я посоветовал Мессору увеличить им хп до 250 + ини также оставить 11. Но Мессор не только поднял хп до 255, но и увеличил фактор оглушки с 0,8 до 1,0. Если по хп различия предложений несущественны, то по фактору - ощутимы. Оба виноваты. С тех пор "утекло уже очень много воды" и на многие вещи я начал смотреть более здраво, значительно возросло понимание игры в целом.

Изменения должны быть тематичными и логичными всегда и, т.к. эти циклопы ориентированы явно на урон, то правильнее работать именно с увеличением урона: не трогать ничего кроме атаки/урона/фактора оглушки. Также, лучше всего менять только 1 параметр существа, если это возможно. Трогать ини оригинала (а тем более скорость) нужно лишь в исключительных случаях. Этот к таковым не относится.

Предлагаю по циклопам точные цифры для правок: все как в оригинале, правим лишь урон с 45-57 до 65-75 (не хочется ставить не эстетичные 60-75). В итоге, средний урон возрастет на 37,3%, что очень солидно. Сейчас, наверное, у всех челюсть отвисла - предлагает он такие страшные уроны :). Но прикройте ее пока, т.к. все остальные параметры (кроме урона) будут из оригинала. Так, прошу заметить, ини у циклопов будет всего лишь 9. Поэтому, имбить они вряд ли будут. Конечно, весьма вероятно, что придется впоследствии снизить урон с 65-75 до 55/60 -70, но до этого хотелось бы посмотреть именно на бОльшую планку уронов, чем меньшую, чтобы максимально быстро прийти к оптимальному варианту изменения.

2. Также, у орков, меня не устраивают кочевые кентавры. Увеличивать деф с 2-х до 4-х было не логично. Здесь тот самый исключительный случай, о котором я говорил немного выше - когда лучше всего изменять ини, что и было сделано. В RTA ини у кентов сделали 11, но, имхо, этого недостаточно. В оригинале у кочевых кентов ини=10, т.е. как и у боевых кентов, но это, естественно, полный бред, т.к. средний урон у кочевых больше чем у боевых на 12,5% (с бб и вовсе на 10%), а вот живучесть меньше в среднем на 11%, что очень ощутимо когда существ много. Стоит ли напоминать, что кентавры - это большие существа, а значит и закрыть их от врага очень сложно, поэтому и блочатся кочевые очень легко и имеют штраф в рукопашке. Короче - оригинальные кочевые кенты полная вафля для RTA.

Предлагаю очень тематичное усиление кентов - увеличение соло ини с 10 до 12, все остальное как в оригинале. Почему ини и так много? - потому что эти кенты умеют только стрелять, в рукопашке они дно. Перекрываются же кенты очень просто, ибо они большие; также, рассеянку никто не отменял, а это просто жесть для них. Ини 12 позволит походить раньше львиной доли рашащих юнитов прежде чем те заблочат кочевых кентов. К тому же, это позволит ходить чаще кентаврам, а значит (теоретически) можно будет маневрировать: отбежать, сморалиться и выстрелить. Также, открываются принципиально новые возможности именно с 12 ини, ибо рядом с кентами обычно стоят вожаки, а значит ини кентов в тот момент = 13, т.е. кенты походят до вожаков, и вожаки смогут подогнать сразу же кентов после их хода - смак для оборонительных орков. Если по итогу окажется, что 12 ини все-таки много - всегда можно откатить, но пока 11 ини смотрится слабо.

Надеюсь, у меня получилось убедить Мессора сделать эти правки, т.к. писать такие текста с полным разъяснением не просто и часто лень. В будущем, буду банально делать конкретные замечания и приводить цифры - не буду разжевывать практически ничего, т.к. уважение самого себя как игрока высокого уровня позволяет и говорит мне так делать. Однако, будьте уверены на 100%, что есть определенные предпосылки для изменений, о которых я прошу. Не без предпосылок и вся критика с замечаниями - что-то я буду объяснять, а что-то нет, но если вам станет очень интересно узнать - отвечу подробно.

Мне нравится направление RTA и я хотел бы видеть в нем максимальный баланс и красивейшие эстетичные изменения в механике и геймплее игры. Именно поэтому периодически постараюсь что-нибудь вбрасывать на почти что постоянно "тусклый" форум.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

13 июл 2017, 16:09Сообщение

По поводу инициативы кентавров, хз увеличение до 12 выглядит перебором, но если оно приведет к тому, что оба грейда будут достаточно часто использоваться (без доминирования), то почему бы и нет. Если же будет доминирование новых кентов, тогда откатить до 11, но уже после того, как народ "раскусит имбу" и научится их применять, тогда уже по инерции 11-ка будет чаще использоваться.
Правка по инициативе, как и по урону - наиболее логичные вещи, если мы говорим о стрелковых кентах. В то время как защита нетематична, поддерживаю тут Ситиса.

По поводу клопов спорно, т.к. их проблема в том, что при низкой инициативе их могут успеть заберсерчить или подчинить, а это то, чего боится любой орк, особенно при повышенных уронах. Т.е. по номиналу они сильнее, а по факту они контрятся как раз тем оружием, которые эффективно против орка.
Последний раз редактировалось Nargott 13 июл 2017, 16:22, всего редактировалось 1 раз.

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

13 июл 2017, 16:21Сообщение

Коротко:
1.Давайте закроем по лиге вопрос, достали.
Лига на текущий момент объективно в дерьме. Это снова раса с худшей статой в игре. Это связано со спецификой расы во многом и поправить это будет достаточно сложно.

- Заранее отвергаю аргумент про сложность - маги точно не легче, но их стата всегда на уровне.
- От тех же господ были предложения порезать мясо лиги к оригиналу. На текущий момент даже потеря 1 дрейка знатно сказалась и на винрейте, и на боевых способностях расы, другие расы от этой порезки почему-то так заметно не пострадали. На текущий момент приросты некоторых тиров искусственно накручены, если это откатить - похороны. Вам придется оооочень долго апать бонусы в парах и накручивать статы юнитам лиги, чтобы выровнять ее мясо до приемлемых величин.
- По тем же причинам если отжать у лиги ее "золотое" мясо-жир, на которое жалуются два оратора, она потеряет еще один генератор преимущества, которых у нее и так мало. В большинстве пар на текущий момент это лиге надо изобрести велосипед для победы, а не оппоненту лиги.
Подвожу итог: оба предложения, которые продвигались до этого, объективно ослабляют и без того слабую на текущий момент по стате расу, ничего не предоставляя взамен. Это не баланс, не ребаланс, это тупик теоретических измышлений, как было бы "красивши и вообще правильней". Истории про "у нас все рассчитано, ты не шаришь" не канают, т.к. никто вашей модели не видел ни в теории, ни в макете, ни на практике. Если раса будет тематичной и аутентичной, но с 30% винрейта - это вас устроит, видимо?

2. Предложения по циклопам и коням. Оба не нравятся по следующим причинам(хотя возможны к рассмотрению):
а) Не вижу ничего атакующего в свободных циклах. Вижу в оригинале низкую ини (априори, принципиальный для атакующих юнитов стат), низкую скорость, сплеш демедж с оглушкой. Делаю вывод, что это форма "осадного" юнита со штурмом коробок и высокой опасностью для своих союзников ввиду сплеша. Повышение урона (в примере ситиса выше урона самого дамажного тир7 юнита - красных ангелов (sic!)) с понижением ини и хп до оригинала с прежней скоростью делает из них идеальную цель для берса-подчина. А также для рандомных ударов под прожиг своих. Сомневаюсь, что это повышает их играбельность, сейчас это не очень популярный, но юзабельный тир. Причем, скорее защитный из-за глушки и жирности+неплох для штурма магокоробки.
б) Усиление красных коней в пользу ини с потерей защиты делает этот тир более минмаксовым, он становится еще более рандомным по шкале "все-ничего". Снова будет уязвим для блоков и тьмы, зато становится крайне силен в перестрелках против среднеинициативных рас, получая стакающееся преимущество за счет артов на ини. Опять же, как написал альме в конфе, такие кони под хаггой просто расстреляют многих, не потеряв особо в выживаемости. Если их не закроют наглухо :)
Если коротко - такое изменение будет токсично в том плане, что стартовая атб и каждый удар коней и по коням становятся гораздо ценнее. Вроде как, это не самая приятная механика.
Т.е. оба изменения делают тиры более рисковыми для всех и сразу. Но ведь это понижает тактическую составляющую отыгрыша, а не повышает ее.
А вот вариант с уроном для красных кентов мне кажется куда более приемлемым, просто потому, что он менее рандомен, легче контролируем (1 ини~=1 урона, есть вариант рассмотреть бонус атаки). Но опять же, умирать они меньше не станут, как и закрываться. Но в перестрелках станут более юзабельны все равно.
Ivan_Kuz писал(а):я считаю майнд достиг в жизни гораздо больше чем стригой
Последний раз редактировалось GedxBlood 13 июл 2017, 16:25, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

13 июл 2017, 16:47Сообщение

По поводу лиги, согласен, что ситуация сложная. Причина, вероятно в том, что лига заточена на хаос, но при этом хаос на большом мясе вафельный, если не зашло сильных артефактов. Как это менять, вопрос особый, и вряд ли получится сразу сделать норм. Можно и вообще не менять. Но я постил про жиролигу не потому, что настаиваю на изменениях, а потому что спровоцировал Майнд, приписыванием тех вещей, что я не говорил (хотя пост адресовался Ситису, но тут у нас с ним мнение общее, мы детально общались на тему жиролиги и статистики).
Если раса будет тематичной и аутентичной, но с 30% винрейта - это вас устроит, видимо?
Лично меня - да. Т.к. этот винрейт будет завязан на лавке и разогнать его до 50%, можно будет просто добавлением лишней лавки.

Аватара пользователя
Syrill
Gold Dragon
Председатель КС — HL Chairman
Председатель КС — HL Chairman
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 23 янв 2011, 02:43
Откуда: Москва
Контактная информация:

13 июл 2017, 18:50Сообщение

Imladris, Nargott, GedxBlood - не оффтопим!

Mind - неуважительное отношение к участникам форума. Предупреждение.

Sithis - уже есть предупреждение за неуважительное отношение. Даже если не ты начал, не нужно вестись на чужую грубость. Бан 1 неделя.
For safe and secure society!

iMessor
Crystal Dragon
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Сообщения: 1929
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 15:47

13 июл 2017, 18:51Сообщение

Что касается высказываний и предложений, то, к сожалению, большинство из них подкреплено аргументами вида "очевидно, что это так" и "я так считаю правильным". Адекватная аргументация не должна строиться по принципу "очевидно, что эти циклопы - атакующий стек, надо накрутить им урона". Она должна строиться по принципу "циклопы в текущем виде крайне сильны в таких-то матчапах при таких-то билдах по таким-то причинам, поэтому им надо сделать такие-то изменения, тогда они перестанут имбовать в таких-то матчапах, зато станут востребованы в таких-то матчапах, где орк проседает, по таким-то причинам".

Ответить