Minds Theme

[Nargott]

Сила юнита измеряется не количеством его хп. Если мы смотрим в первую очередь на хп, а не на инициативу, урон, скорость, защиту и боевые способности, то играем в хаос, а стало быть, штормовой ветер при таком раскладе маловероятен, т.к. требует свет.
Далее, я писал что Лукра именно как боевик сильнее Орсона (как боевика). По тем же причинам, что я описывал для латов.

[iMessor]

Логика, которая строится на принципе, что дамагер - это не тот стек, который наносит больше всего урона за бой, ущербна изначально. Есть бурст-дамаг, но он решает далеко не во всех партиях. Зачастую, партии решают именно такие стеки, как ревнители и зомби - медленно, но уверенно вносящие огромный урон на протяжении многих раундов. Этот принцип касается не только Героев, но и многих других игр, даже той же Доты.

Может Лукра как боевик и вправду может поспорить с Орсоном. Но очевидно, что Орсон универсален и играбелен для абсолютно любой тактики. Недаром он топ-1 герой некров по статистике, собранной за несколько лет.

[Nargott]

Логика, которая строится на принципе, что дамагер - это не тот стек, который наносит больше всего урона за бой, ущербна изначально.

Ну а я считаю ущербной твою точку зрения, что дальше-то?

Зачастую, партии решают именно такие стеки, как ревнители и зомби - медленно, но уверенно вносящие огромный урон на протяжении многих раундов. Этот принцип касается не только Героев, но и многих других игр, даже той же Доты.

Легко говорить постфактум о том, что зомбомечники что-то там зарешали, когда всю работу за них сделали другие стеки в первой половине комбата, а им осталось лишь реализовать то, что оставлено (я про боевика, поскольку понятно что у магического некра другие войска точно так же тупят в глухой, как и зомби - и в этом плане ничем их не лучше).

Самое забавное, это когда мне говорят о том, что я якобы недооцениваю силу инициативы, когда предлагаю добавление колечек типа +2 ини, но при всем при этом зомбомечники с нижайшей инициативой в игре - это "сильные юниты".

На другие игры, особенно типа Доты, мне плевать, я не наигрывал тысячи боевок там, чтобы судить о том, какая классификация дамагеров там больше подходит. Но я не помню, чтобы там называли дамагером кого-то, у кого нет характеристик/способностей вносить кучу урона в единицу времени.

Вообще речь не про то, что медленные юниты по умолчанию слабы, а про то, что конкретно в этой игре и при таком балансе им не хватает боевой мощи, чтобы компенсировать преимущества скоростных и инициативных юнитов (как правило, но не во всех случаях).

Может Лукра как боевик и вправду может поспорить с Орсоном. Но очевидно, что Орсон универсален и играбелен для абсолютно любой тактики. Недаром он топ-1 герой некров по статистике, собранной за несколько лет.

Хз что там насчет статистики, которой нет, за неимением достаточного количества игр, но в целом как кастер Орсон может поспорить с Лукрецией и играбелен, именно ввиду отыгрыша на живучести зомби, с игнорированием всех их прочих боевых недостатков. Поэтому я и не говорил, что Орсон-колдун слабее Лукры.

[iMessor]

Да, тысячи боевок и сотни партий в РТА, и до сих пор знания в механике Героев ниже чем у многих средних РТАшников. Может пора понять, что если твое мнение противоречит мнению большинства РТАшников, то это не потому, что они все глупые и недалекие по сравнению с гением тактики и баланса, а потому, что ты плохо понимаешь баланс РТА?

А насчет статистики, если тебя не устраивает статистика за 6+ лет и сотни партий, то нам тут уже помочь нечем. Собирать статистику по принципу ВГЕ, устраивая автобой между компами, в наши планы не входит.

[Nargott]

Насколько я помню, в HRTA должно выдаваться где-то в районе 260 зомби, из города и от героев. Еще 110 можно поднять некромантией. Вампиров же приходит до 50+30 = 80.
370 зомби против 80 вампиров.

370*19 (под стойкостью) = 7,13k хитов у зомби.
42*80 = 3,36k хитов у вампиров, + ~25% сопротивляемости к физ. урону за счет +7 защиты.

Урон 3,5 * 370 (под бб) = 1,295k у зомби.
Урон 10*80 = 0,8k у вампиров, + ~25% к физ. урону за счет +7 нападения.

Скорость вампиров в 2 раза выше (под ветром в 1,5). Вампиры бьют, когда хотят, а зомби - лишь когда могут.
Инициатива вампиров в 1,6 раза выше (под ветром в 1,3). Дпс с учетом инициативы у вампиров в 1,25 раз выше (под ветром такой же).

Теперь способности. Ключевое оцепенение + вампиризм против декоративной способности каждую редкую атаку понижать физ. статы на 2, и ярости, чтобы нормально раскрутить которую, требуется сперва отдать все другие войска.

Да, тысячи боевок и сотни партий в РТА, и до сих пор знания в механике Героев ниже чем у многих средних РТАшников. Может пора понять, что если твое мнение противоречит мнению большинства РТАшников, то это не потому, что они все глупые и недалекие по сравнению с гением тактики и баланса, а потому, что ты плохо понимаешь баланс РТА?

А насчет статистики, если тебя не устраивает статистика за 6+ лет и сотни партий, то нам тут уже помочь нечем. Собирать статистику по принципу ВГЕ, устраивая автобой между компами, в наши планы не входит.

Куда уж мне, до великого и могучего, который даже игру запустить не в силах, ни статистику нормальную собрать за несколько турниров подряд, без перелопачивания баланса в каждом из них.
Якобы принцип ВГЕ - собирать статистику с автобоев, это заведомая ложь, очень жаль, что подобное на нашем форуме остается безнаказанным. Человек не отвечает за свои слова, о чем можно тогда говорить? К слову, на личности пошел скатываться опять ты, это говорит о неспособности, либо нежелании вести аргументированную дискуссию.

В старых версиях, кстати, были стартовые сброски по 2,5k а не 0,5k, что немаловажно для боевой Лукреции.

Вообще неясно, с чего ты сюда вообще вписался, люди в процессе обсуждения высказывали разные точки зрения, а ты пришел и заявил, что отличное от твоей точки зрения, мнение - ущербно, при этом прикрываясь "мнением большинства РТА-ников" (среди тех с кем ты активно общаешься, надо полагать). Хотя я даже не придирался к балансу, не писал, что Орсон - дно и нуждается в апе, всего лишь определил его на одну категорию ниже. В категорию сильных героев, для которых, в общем-то, нерф не требуется. В отличие от группы S, куда чаще всего попадают имбы.

Равенна дно согласна, не как не тянет b))

Как минимум, в некрозеркале ее спеца работает как -6-7 защиты, не говоря уже о наличии лишнего масс обкаста. Если это дно, то я действительно с какой-то другой планеты

[Mind]

Все это лирика господа. Сравнить кто больше нанесет дамага можно обьективно только со всеми равными, например и зомби и вампы будут бить одну одинаковую цель 5 атб, и то факт скорости не учтется, а если посчитать и его, то можно цель эту догонять раз в 3 атб чтоб ударить.Зомби, очевидно, хреновый дамагер, как и преведущие Ласловцы, у них другие плюсы, а вампы сильно страдают с ветром и так далее.Это как парится вопросом кто круче кит или слон. Я же тут по совокупности многих факторов героев сравниваю, но не расписываю всю цепь , а выдаю упрощеный и понятный месадж, чтоб не засыпать при чтении.Но как пример могу единожды расписать.
1 Абилка действует на всю расу? или на кого конкретного?
2 Абилка действует всегда или есть нюансы?
3 Сложно ли законтрить абилку?
4 Если обилка, предположим по существу, то наскока ценное существо?
5 Как много усилий надо чтоб абилка отыгралась?
6 Против всех или действует абилка или как часто?
Пример: сравним скажем какойнить топ и дно Краг(К) версус Шакурат (Ш)допустим.
1 К- на все расу. Ш-отдельный юнит
2 К-всегда(можно усилить) Ш-всегда
3 К-никак не законтрить Ш- легко(штормовой, подчин,хаос, просто снести.)
4 К-_ Ш-виверны слабый стек на который не действует абилка собсвенной расы, дамажат слабо,берутся кране редко
5 К-достаточно правильно прокачаться Ш-должны сойтись звезды
6 К-против всех, с моралью и сопереживанием еще чаще.Ш-иногда могут быть не плохи в некоторых матчапах.
Вот как то так в общем. А сравнивать один голый демедж и спорить об этом как то не правильно мне кажется...

[Nargott]

2 Ну ок - абилка Орсона действует не всегда. Если игра ведется против условного мага, который от этих зомби тупо бегает, а в конце добивает их хаосом, то спеца работает в ноль, эти ребята просто не могут ударить, ведь у них даже морали нет. Опять же, чтобы пробивать зомбями прилично, требуется ББ, а вампирам не требуется. Поэтому назвать зомби увниверсалами язык не поворачивается. А вампиры универсальны, не поверишь - даже против нежити работают (нет осушения, но нет и штормового).
и 5 Чтобы зомби отыгрались, в боевом плане (не под глухой), действительно требуется приложить много усилий. Просто лозунг Орсона "умрут все кроме зомби" это хорошо для мага, но плохо для боевика, т.к. в гордом одиночестве зомби могут не потащить.
Против Лукреции - если по тем или иным причинам ты не можешь разобраться с вампирами или просто не успеваешь по темпу, битва сразу проиграна, даже в эндшпиль можно не тащить.

[Mind]

Двигаемся далее:
Гномы или рунные жрецы, как в колесе…
Лучший выбор
Ингвар-прототип орсона,+ сильнее бьют,-могут подчинятся, берситься и так далее
Толгар-постоянный баш на всех стеках,ноу коментс…
Хельмар-дополнительная карающий, всегда актуально…
Хороший выбор
Эрлинг- встроенные чары, крутые деды , не заменим на армаге, да и пострелять может не плохо…
Карли-своеобразные стрелки,чесно говоря не знаю, они бывают прям зажигают , а бывают ну стрелки как стрелки хз от чего это вот зависит по сути…
Инга-ну понятно, много рун…
Ибба-крепкий стек медведей, пойдет в целом…
Более менее
Свея-в принципе нормальный герой, вся проблема у гнома- куда пойдет стат…
Рольф-просто дополнительные плюшки, сойдет…
Так себе
Вульфстейн- сделали скидку на покупку артов, ну алрайт,стал чуть повыше дна
Дно
Бранд-спеца по завершенной руне, по мне так ни о чем…
S-Ингвар,Толгар,Хельмар
А-Эрлинг,Карли,Ибба,Инга
В-Свея,Рольф
С-Вульфстейн
D-Бранд

[Nargott]

Ингвар - спеца по топовому юниту 1 тира, да еще с дополнительными хп (решение - минус перк).
Хельмар - имбар, +12 напчика первым массовым кастом на 4 стека из 7, и еще на 2 из 3 оставшихся - вторым кастом (решение - снижать спецу с 0+3% до 0+2% за уровень, либо - минус перк).
Толгар - руна оглушения имбовая сама по себе (решение - фактор шанса снизить с 1,5 до 1 и убрать костыль на -1 ини Толгару).

Вульфстен, Бранд - оба дублируют спецу по ресурсам, на разный лад. Только ресурсов на руны у гнома и так много, чтобы это было так уж востребовано.

[Imladris]

Там давно нет -1, а так согласен с папой. Разве что Вульфом можно все-все выкупить, а Бранд в долгих парах нормас поигрывает.

[Boginyaseksa]

Нарготт опять пишет из другой вселенной . друг, когда у толгара был костыль он был дном, и "имба" оглушка не помогла ему вылезти от туда. Очередной раз доказал что ты абсолютно не понимаешь в реалиях рта.
Как руна она обычная, ни чем не хуже и не лучше драконьей(хотя я в 80% случаев предпочту драк)
Предлагаешь забалансить толгара(идея классная), но из за такого решения пострадают все гномы, надо что то другое, если конечно это нельзя сделать только с толгаром.

По гномам. Эрлинга бы подняла на строчку выше, как по мне очень сильный герой, это поняла еще с мода ТЕ, и поиграв в рта поняла, под армагом с порезкой армора и драконьей деды шотают стеки, в рукопашку их не так просто убить, как и застрелить, крепкий стек.
Свея
Чайник и болт очень слабые с малым кол-во сп( надо хотя бы 20+) а есть ещё колечко от молний, видишь Свею на автомате покупашь , другое дело холод, который универсален, и имеется выход на холодную сталь.
Делаю вывод: Спеца очень слабая.
Бранд не останется на дне в одиночестве

[Nargott]

Нарготт опять пишет из другой вселенной . друг, когда у толгара был костыль он был дном, и "имба" оглушка не помогла ему вылезти от туда. Очередной раз доказал что ты абсолютно не понимаешь в реалиях рта.

Хорош чушь пороть. Я увидел Толгара в категории имб и предложил для него фикс, не более того. Естественно, я не играл в мессоровскую карту текущей версии и не в курсе, оставляли ли -1 ини, или же Толгар стал имбой в результате каких-либо еще правок.

Драконья руна очень ситуативная (фактически, хороша для 6-7 тира), а руна оглушения работает отлично для всех типов войск. Снижение фактора не так сильно ослабляет собственно саму руну оглуша, как спецу Толгара. Оно лишь откладывает срабатывание руны на чуть позже (при промахе руна остается).

P.S. Сдержаннее, я же не пишу что вы с Майндом ничего не понимаете в РТА, раз определили Равэнну в дно (хотя и считаю это грубой ошибкой). Как недавно выяснил, некоторые игроки умудряются ей масс перк не качать (ни на кого не указываю, т.к. не в курсе, кто это).

[Mind]

Ну алрайт попробуем разобраться где полезна вообще спеца Равены...
Против орка- бесполезна.
Против хейвен- минус к зашите для хейвен, ничего не даст по сути...
Против лиги- там дамаг от героя почти всегда, можно сказать,что вообще никогда не видел спам проклятья в этой паре.
Против гномов- юзлесс
Против ельфов, им тоже - к защите до фонаря по сути
Против магов-отчасти не плохо, есть и титаны и кошки и - к защите для мага в целом нормально
Против демона- заходит хорошо.
Того имеем две расы против которых более менее нормально отыгрывается ее спеца. Учитывая, что это первоуровневый масс спел, который, по сути и так доступен часто, для меня это очевидное дно.Не знаю Нарг, если б ты расписал, как то более детально чтоли в чем ее профит, то мб, мы б чего и увидели, что видишь ты...

[Nargott]

Исходя из того, что ты расписываешь, некр-боевик в текущей мете по каким-либо причинам в принципе дно, и против орка ему якобы минус защита не нужна, и против хумана, и против гнома, и против эльфа. В той мете, что я играл, таких проблем у некра не было.
Против лиги -7 защиты - это мини-кара, в довесок к ослаблению урона. Не понимаю, о каком спаме идет речь - массовый обкаст вешается 1 раз, если только у врага нет массового блага (а у лиги обычно нет).
И вообще не обязательно даже тьму максить, достаточно базовой тьмы и масс перка на слабь (спеца от этого никак не режется), если по тем или иным причинам некр не хочет играть на тьме. Я так играл в некрозеркале, и вероятно, играл бы против орка (ввиду того, что все равно будет бан тьмы).
Самые опасные для Равэнны ситуации, когда у противника есть масс благо и плохая ATB, только в этом случае ее спеца может оказаться бесполезной. Но зато в других ситуациях она раскручивается чуть ли не до 20k (8 статов) бонуса.
Ты еще, кстати, некрозеркало не упомянул, в котором спеца, имхо, сильнее всего отыгрывает.

Мне просто любопытно, если по-вашему Равэнна такое дно, то как нужно бафнуть ее спецу, чтобы заиграла? До -1 защиты за каждые 2 уровня?
Кстати, уже при значении +8 равэнновское ослабление перешивает 30% ускорение, по части разгона урона, не считая родного эффекта слабости. Так что получается, если спеца вата, то и 20% волшебство скорости для боевого некра вата вдвойне, т.к. эффект в разы слабее?

[Mind]

Ты играл в мрта, если я не ошибаюсь, а на той карте ничего другово как набарть кучу мяса некру и не остовалось по сути и это был стандарт там.
А то, что, именно как боевик некр дно, это и так понятно в принципе.
На счет Равенны конкретно, то, скажем 2 процентная база не много улутшит положение дел для нее, очевидно, что будет над чем подумать при выборе.То же можно и про Аластора сказать.Лично я вообще не понимаю, почему, скажем и без того крутого Маркела 2процентная база, а у слабенькой Равенки и того нету, и не у нее одной.