Новые рейтинги, награды и турнирные форматы

Здесь проводятся и обсуждаются турниры по Героям V
Текущая версия Heroes V: Tribes of the East 3.1
Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

7 янв 2018, 07:51Сообщение

По расчету ЭЛО именно так, но у меня расчеты автоматизированы, поэтому при расчете 16 года 17 пересчитается автоматически. Я предусмотрел добавление и пересчет турниров в любой последовательности, а также корректировку результатов любого сыгранного матча при необходимости (без ручного пересчета).

"Писькомерство" суть любого рейтинга, но ЭЛО меряет объективную силу, а другие типы рейтингов могут мерить престижные достижения.

UPDATE: По поводу квотирования, идея была следующая. Мастерс - турнир для настоящих мастеров, сюда отбор строго по ЭЛО, не попадаешь под эти рамки - извини. Итоговый - турнир более мягкий с точки зрения класса игры, здесь достаточно проявить высокую активность, например, отыграть все 4 сезонки, и набранных очков престижа, скорее всего, будет достаточно для попадания в список участников.

По нынешнему рейтинг-листу 16 человек имеют престиж выше 20, а 20 - это базовый престиж просто за участие в 4 сезонках. Соответственно, если отбор на итоговый будет идти на 16 человек, и кто-то из топ-листа откажется играть (обычно, такие люди всегда есть), то проходят люди с престижем 20.

UPDATE 2:
Престиж за мастерс можно вообще не начислять или начислять с таким же коэффициентом, что и за сезонные, для того, чтобы на итоговый было проще попасть просто активным игрокам. Но тогда есть опасения:
1) мастерс будет выглядеть недостаточно престижным для участия, больше игроков будут отказываться, следовательно, снизится общий класс игры (средний рейтинг участника)
2) общий класс игры итогового также пострадает, ввиду отбора более активных, а не более сильных игроков-участников мастерса

theOverlord
Zealot
Zealot
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 дек 2016, 03:05

7 янв 2018, 11:14Сообщение

Писькомерство - это замечательно, любой взрослый муж (или кто себя таковым считает) всегда мучается сомнениями и желает узнать относительную длину своего пениса (а так же своих ближайших соратников-конкурентов), разрешить этот его конфликт - дело чести для мудрого человека.

Далее - немного критики и переливаний из пустого в порожнее.

Ну была у тебя одна идея, подумай другую, ты ж в посте выше просто переписал еще раз то, что писал до этого (диалог заходит в тупик, мы опускаемся до самоповторов, не двигаясь вперед, продолжать его без движений - увольте, жизнь слишком коротка).

Сообщество маленькое, растет не шибко что бы как, если что то делать - то делать нужно для поддержания и развития, а не для дрессировки этого сообщества. Этому сообществу вряд ли пойдет на пользу создание внутри него "элитарного сообщества" (время еще не пришло, хочется верить, что придет, но пока рано).

Идея квот - это возможность скомбинировать несколько идей, ограничивать себя мыслью "в мастерс только топ ЭЛО" необязательно, в твоих руках возможность сделать все что угодно, а ты себя ограничиваешь мыслями, лежащими на поверхности (думать по лекалам - не красит мудреца), не пытаясь смоделировать (ну поковырять в носу, да поприкидывать) ни свою, ни альтернативные версии (либо ниче не пишешь про это).

Про лекала поясню на примере - "ЭЛО меряет объективную силу" и "разница в 400 пунктов ЭЛО - это 91% на 9% по винрейтам" не совсем корректно применять к РТА, т.к. в механикой игры предусмотрен рандом, который кое чего приносит в игру и искажает этот самый винрейт. Я бы не спорил, если бы мы играли в шахматы или старкрафт (там мастер будет укатывать середнячка под 100%), но здесь же не будет ошибкой приводить как аналогию хартстоун или покер по механике игры (аналогии, аналогии, надеюсь мысль донес).

В - вопросы, на которые уже подготовили и преподнесли ответы, но так и не задали (ну или не озвучили в паблике, или я ленивый не нашел, тогда тыкни носом плз), меня мучают.

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

7 янв 2018, 11:55Сообщение

не совсем корректно применять к РТА, т.к. в механикой игры предусмотрен рандом, который кое чего приносит в игру и искажает этот самый винрейт.
При улучшении баланса влияние рандома на итоговый результат снижается, следовательно, скилловый потолок растет, к тому и нужно стремиться, и более высокие показатели топовых ЭЛО, по сравнению с прошлыми периодами, в таком случае скажут о хорошем развитии карты и/или сообщества.

Вообще некорректно говорить об искажении ЭЛО, ЭЛО показывает превосходство в скилле, с точки зрения конечного результата, а не каких-то внутренних факторов, и если в игре много рандома, то и большого превосходства показать нельзя, что и логично.

Пока не понимаю, чем смешанные квоты на каждый престижный турнир лучше, чем тот же самый отбор, но раздельно/специализировано (на мастерс по ЭЛО, на итоговый по престижу). Когда мы что-то усложняем, например, правила отбора на турнир, должно быть хорошее обоснование этому?

UPDATE: За повторы сорри, я не помню, что из этого писал на форуме, а что говорил в чате, а все темы каждый раз перечитывать лень.

UPDATE 2: По поводу вопросов, а чего мы хотим, здесь все просто:
1) Иметь объективную и справедливую меру силы (для посевов, отборов и просто сравнения) (ЭЛО)
2) Мотивировать игроков активно участвовать в турнирах, и мотивировать побеждать (престиж, итоговый)
3) Также сохранять в архиве достижения старых игроков (инактивов), чтобы способствовать их возвращению в игру и публичный рейтинг-лист (медали, опыт, мастерс)

UPDATE 3:
Мне кажется такая "диверсификация квот" позволит достойным занять место в сетке турнира и воспрепятствует "созданию элитной группы, которая оторвется так, что ее не "догнать", а в эти турниры она никого не пустит за счет своих "старых заслуг" (главное - грамотно продумать, за что же именно даются эти квоты и сделать так что бы и "стариков уважить" и "молодняк не обделить").
Если игрок не может попасть ни на мастерс, ни на итоговый, то при смешанных квотах он точно так же не пройдет, т.к. ему нужно удовлетворять одному из критериев, а он не удовлетворяет ни одному.
В случае ЭЛО большого отрыва одной группы лиц от другой не предвидится (это маловероятно, таких разрывов сейчас не видно).
В случае престижа можно компенсировать отставание за счет активности (а если это станет невозможно по той причине, что большинство игроков станут очень активными, то это большой плюс, и под новую ситуацию уже можно будет адаптировать правила отбора).

UPDATE 4:
Даже более того, если на мастерс отбор топ-16 по ЭЛО, а на итоговый топ-16 по престижу, то для попадания на один из этих турниров, нужно будет входить или в топ-16 ЭЛО, или в топ-16 престижа. А при смешанном отборе по квотам: топ-8 ЭЛО и топ-8 престижа, критерии отбора очевидно строже (при том же суммарном количестве участников). Т.е. специализация и разделение критериев отбора способствуют тому, чтобы упростить игроку попадание на один из престижных/закрытых турниров, по сравнению с общей системой квот.

theOverlord
Zealot
Zealot
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 дек 2016, 03:05

7 янв 2018, 12:47Сообщение

Вообще некорректно говорить об искажении ЭЛО, ЭЛО показывает превосходство в скилле, с точки зрения конечного результата, а не каких-то внутренних факторов, и если в игре много рандома, то и большого превосходства показать нельзя, что и логично.
наличие рандома сделает так, что вероятностная модель ЭЛО не будет работать "в лоб", например увеличим разницу в рейтингах до значения, когда винрейт слабого будет 1% (пускай это 600 для определенности, цифирь не знаю точно), пусть один из них "сильный мастер", другой "крепкий середнячок" - мне видится очевидным , что винрейт за счет рандома у середнячка будет больше этого предсказанного 1%. размер "надбавки" - не могу оценить, но она есть (за счет рандома, заложенного в механики игры - ментор, арты, удача/мораль, стартовая АТБ). оч наглядно это работает для карточных игр (упомянутый выше хартстоун, та же мотыга, в этих играх винрейт 70% - это уже очень-очень много, это космос).

Сейчас достаточно много откровенно слабых пар (до т.н. "баланса" - далековато).
Пока не понимаю, чем смешанные квоты на каждый престижный турнир лучше, чем тот же самый отбор, но раздельно/специализировано (на мастерс по ЭЛО, на итоговый по престижу). Когда мы что-то усложняем, например, правила отбора на турнир, должно быть хорошее обоснование этому?
если хочется использовать очки престижа (вводить такую систему мотивации) - то мотивировать нужно всех участников сообщества (подогревая интерес) на протяжении как можно дольшего периода времени, стараясь избегать ситуации, когда сформируется "группа лидеров", которая определится, например, в середине года (такая ситуация убивает мотивацию как у "группы лидеров", так и у "группы аутсайдеров"), а остальные "опустят руки". дать шанс каждому, но шанс нужно заработать (более гибкая система дает игрокам больше возможностей себя проявить). пофантазировав с квотами, че нить забавное можно придумать.
я не критикую концепт многоступенчатой системы турниров (1-ый лвл - открытые, 2-ой лвл - мастерс, 3-ий - итоговый), а предлагаю рассмотреть возможность создания "более горячей мотивации для всех участников сообщества".

theOverlord
Zealot
Zealot
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 дек 2016, 03:05

7 янв 2018, 12:51Сообщение

Если игрок не может попасть ни на мастерс, ни на итоговый, то при смешанных квотах он точно так же не пройдет, т.к. ему нужно удовлетворять одному из критериев, а он не удовлетворяет ни одному.
например квота на "4 лучших новичков в году"

не люблю, когда за старые заслуги награждают много раз, путь все постоянно "потеют" - это вроде и есть "мотивация"

UPD:
оценить заслуги достойно - обязательно (я бы дарил машины/квартиры и билет на кремлевскую елку, но я нищий), но только 1 раз.
что может быть лучше чем твой портрет для потомков в "зале славы чемпионов" между декстерваром и картофелем (и пафоса, пафоса побольше), чем еще игра может вознаградить?

theOverlord
Zealot
Zealot
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 дек 2016, 03:05

7 янв 2018, 13:18Сообщение

Когда мы что-то усложняем, например, правила отбора на турнир, должно быть хорошее обоснование этому?
про усложения: как говорил один еврей - все относительно, я вижу что отбор по ЭЛО упрощает жизнь старикам, но усложняет жизнь молодняку (в детстве баловался шахматами годик-два, так там с ЭЛО есть такая штука как кап за сезон - ну не можешь ты набрать больше n-ного кол-ва очков в сезон, даже если все выигрываешь и играешь почти каждые выходные рейтинговые матчи, в нашем случае - матчей будет еще меньше).
развитие - это не только и не столько "возвращение инактивов", но и привлечение новых адептов в секту.

хочется мотивировать стариков-инактивов - давай и для них спец квоту на престиж "старику/старикам (лучшему/лучшим), вернувшимся из инактива и сыгравшим минимум 1 турик в этом году" - всем квоты и пусть никто не уйдет обиженный.
2) общий класс игры итогового также пострадает, ввиду отбора более активных, а не более сильных игроков-участников мастерса
с ростом общего кол-ва участников придет и этот самый "общий класс", когда игроков будет достаточно - можно и переходить на политику "элитарно-закрытых туриков", а то че крутанам мясо месить (но имхо пока рановато).

theOverlord
Zealot
Zealot
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 дек 2016, 03:05

7 янв 2018, 13:25Сообщение

интересно - а кого мне за кол-во сообщений после крестоносца дадут :)

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

7 янв 2018, 15:25Сообщение

наличие рандома сделает так, что вероятностная модель ЭЛО не будет работать "в лоб", например увеличим разницу в рейтингах до значения, когда винрейт слабого будет 1% (пускай это 600 для определенности, цифирь не знаю точно)
Вряд ли когда-либо такая высокая разница возникнет, во-первых рандом, а во-вторых, малое количество игроков.
мне видится очевидным , что винрейт за счет рандома у середнячка будет больше этого предсказанного 1%
В шахматах верно то же самое, если играют игроки с огромной разницей, модель ЭЛО работает статистически в пользу более слабого (но при меньшей разнице предсказывает статистический результат лучше). Поэтому играть со слишком слабыми не выгодно.

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

7 янв 2018, 15:29Сообщение

если хочется использовать очки престижа (вводить такую систему мотивации) - то мотивировать нужно всех участников сообщества (подогревая интерес) на протяжении как можно дольшего периода времени, стараясь избегать ситуации, когда сформируется "группа лидеров", которая определится, например, в середине года (такая ситуация убивает мотивацию как у "группы лидеров", так и у "группы аутсайдеров"), а остальные "опустят руки". дать шанс каждому, но шанс нужно заработать (более гибкая система дает игрокам больше возможностей себя проявить). пофантазировав с квотами, че нить забавное можно придумать.
я не критикую концепт многоступенчатой системы турниров (1-ый лвл - открытые, 2-ой лвл - мастерс, 3-ий - итоговый), а предлагаю рассмотреть возможность создания "более горячей мотивации для всех участников сообщества".
Так сейчас для попадания на итоговый достаточно будет занять 1-2 места на любом сезонном, или с высокой вероятностью 3 место также проходит. Проблем с попаданием за места нет. А с активностью (без высоких мест) - есть, нужно быть активным в течение всего года, чтобы иметь высокий шанс прохождения (это если будет топ-16, а не топ-8, в топ-8 просто активные игроки без престижных мест уже не попадут).
например квота на "4 лучших новичков в году"
Отдельно давать какие-то бонусы новичкам интересная идея. Но нужно более конкретное предложение, как оценивать, на какие турниры давать.
не люблю, когда за старые заслуги награждают много раз, путь все постоянно "потеют" - это вроде и есть "мотивация"
Это и есть престиж, который не смотрит на старые заслуги, только на заслуги в течение последнего календарного года (начиная с зимнего).
про усложения: как говорил один еврей - все относительно, я вижу что отбор по ЭЛО упрощает жизнь старикам, но усложняет жизнь молодняку (в детстве баловался шахматами годик-два, так там с ЭЛО есть такая штука как кап за сезон - ну не можешь ты набрать больше n-ного кол-ва очков в сезон, даже если все выигрываешь и играешь почти каждые выходные рейтинговые матчи, в нашем случае - матчей будет еще меньше).
Сейчас новичок, показав отличный результат (80% винрейт и выше), может за 1 турнир получить рейтинг в районе 1400 и войти в топ игроков.

Предлагаю продумать и оформить систему с квотами подробнее и конкретнее, на какие турниры и какие квоты (с четкими критериями отбора), тогда будет что обсуждать. А то сейчас сравниваем абстрактное с конкретным.

theOverlord
Zealot
Zealot
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 дек 2016, 03:05

7 янв 2018, 15:59Сообщение

открыл для примера турнирную таблицу с ОТТ (ЛТТ не нашел таблицы, ВТТ - так сходу и не посчитаешь), первое место 19-11, 80% шибко много.

про квоты - посижу, покумекаю, можь че и набросаю.

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

7 янв 2018, 16:24Сообщение

theOverlord писал(а):открыл для примера турнирную таблицу с ОТТ (ЛТТ не нашел таблицы, ВТТ - так сходу и не посчитаешь), первое место 19-11, 80% шибко много.

про квоты - посижу, покумекаю, можь че и набросаю.
Я имел в виду 80% против среднего рейтинга 1200.
Такой винрейт имел Стригой на ЗТТ-17. Если один игрок имел такой результат, значит он теоретически реален, т.е. любой игрок теоретически может за один турнир подняться в топ, показав достаточно высокий результат.
В швейцарке лидеры играют с игроками выше среднего 1200, так что, учитывая уровень соперников, этому рейтингу может соответствовать меньший винрейт.
Последний раз редактировалось Nargott 7 янв 2018, 16:26, всего редактировалось 1 раз.

theOverlord
Zealot
Zealot
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 дек 2016, 03:05

7 янв 2018, 16:26Сообщение

стригой классный, спору нет.
рейтинг то накапливается с каждой игрой, и за каждую победу над 1200 игроком каждый раз давать все меньше и меньше будут, ну да не суть.

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

7 янв 2018, 16:37Сообщение

theOverlord писал(а):стригой классный, спору нет.
рейтинг то накапливается с каждой игрой, и за каждую победу над 1200 игроком каждый раз давать все меньше и меньше будут, ну да не суть.
Нет. Тут рейтинги обновляются после турнира, а не после каждой игры.

UPDATE:
я не критикую концепт многоступенчатой системы турниров (1-ый лвл - открытые, 2-ой лвл - мастерс, 3-ий - итоговый)
Пока система не трехступенчатая, мастерс и итоговый - независимые турниры, хоть и участие в мастерс дает очки престижа, которые могут помочь попасть на итоговый (но сезонки также их дают). Более того, мастерс видится более высокоуровневым турниром, чем итоговый, т.к. там по определению (ЭЛО) сильнейшие игроки.