Half-RTA 1.15.7

Обсуждение тактической арены RTA
Текущая турнирная версия: Half-RTA 1.15.12
zub
Fairy Dragon
Судья Heroes V — Referee
Судья Heroes V — Referee
Сообщения: 980
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 12:48
Контактная информация:

18 апр 2018, 00:11Сообщение

FedotovN писал(а):Кстати, действительно, если Майнд обладает статистикой того турнира, пусть сделает следующее: подсчитает сумму очков игроков, игравших за Ору, набранных ими в групповом этапе и сумму очков их противников. Если у тех, кто играл за Ору, эта сумма окажется заметно меньше, то сразу можно будет сказать, что Майнд нес фигню и был неправ.
когда маги и орки были значительно сильнее чем сейчас и были в топе(по статистике),я взял и посчитал кто набил ими винрейт,оказалось что 3е из всех внесли значительный % в победу этим расам,в то время как все остальные за них играли средне,делаем вывод,если б эти трое игроков(не буду называть кто) значительно реже пикали орков и магов,то мы бы получили среднюю статистику по винрейту(а то и в минус по победам) и эти расы б не ослабили ))
что бы понимать очевидные вещи-статистика не нужна
напоминаю,Шадия и Призрак-слабейшие герои,статистика че,не поспоришь

iMessor
Crystal Dragon
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Сообщения: 1923
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 15:47

18 апр 2018, 08:35Сообщение

Еще раз напомню, мы НИКОГДА не будем вести статистику по конкретным игрокам или узким группам игроков. Хотя почему-то эту абсурдную идею стабильно продвигают то одни люди (зачастую, далекие от РТА), то другие. РТА делается и балансируется для всех и рассчитана на среднестатистического игрока, а не для какого-то круга избранных.

zub
Fairy Dragon
Судья Heroes V — Referee
Судья Heroes V — Referee
Сообщения: 980
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 12:48
Контактная информация:

18 апр 2018, 12:59Сообщение

iMessor писал(а):Еще раз напомню, мы НИКОГДА не будем вести статистику по конкретным игрокам или узким группам игроков. Хотя почему-то эту абсурдную идею стабильно продвигают то одни люди (зачастую, далекие от РТА), то другие. РТА делается и балансируется для всех и рассчитана на среднестатистического игрока, а не для какого-то круга избранных.
это само собой,не видел что кто то прям продвигает такие идеи,просто некоторые любят тыкать носом в статистику и на нее уператься,чего не следует делать

Mind
Fairy Dragon
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Сообщения: 627
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:44

18 апр 2018, 16:48Сообщение

А на что упираться, на мнение Зубби? нет, спасибо. Статистика есть за год и она была представлена, можете сколько угодно долбится головами об стену и думать, что угодно по ее поводу, факт останется фактом.
И даже на ваши хитрые жопы Есть Я !!!

FedotovN
Zealot
Zealot
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 14 июл 2017, 22:01

18 апр 2018, 19:06Сообщение

Mind писал(а):А на что упираться, на мнение Зубби? нет, спасибо. Статистика есть за год и она была представлена, можете сколько угодно долбится головами об стену и думать, что угодно по ее поводу, факт останется фактом.
Ну так она ни о чем и не говорит, смысл в ней? Ора, Гаруна и Вингаэль по ней у вас очень слабыми героями получаются. Вам это не говорит о неправильности статистики?

Mostovik
Gold Dragon
Победитель Итогового турнира по RTA 2015
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 21 фев 2010, 14:52
Контактная информация:

18 апр 2018, 22:43Сообщение

Для любого человека, немного разбирающегося в математике и в РТА очевидно, что в нынешнем виде статистика - это просто фан, чтобы узнать каким героям повезло на данном этапе турниров оказаться в выигрыше. При огромном количестве нюансов, влияющих на игру, решать что результат определила спеца героя - просто баловство.

Можно провести эксперимент - в каждой расе сделать двух героев с одной и той же спецой, например Орсон1 и Орсон2, будут отличаться только именами. Через год сбора "статистики" будет приличное количество одинаковых героев со значительно отличающимися винрейтами, вплоть до противоположного.
Готов поспорить с кем угодно, что так будет, даже карту могу отредактировать.

Да и доказать что статистика в нынешнем виде туфта достаточно легко, имея под рукой нынешнюю статистику, просто нужно сравнить героев Мив и Годрика.
Mind писал(а):Хейвен
2) 33-23 dif +10 Годрик
4) 29-36 dif -7 Миф
Винрейт Годрика 58,9%
Винрейт Мив 44,6%
Очень существенный перевес, один герой в топах, другой на дне.

Но по большому счету спеца у них одинаковая, после молитвы и массускора войска имеют:
у Годрика +59% ини, +3 морали, +3 нападения и защиты
у Мив +72,5% ини, +2 морали, +2 нападения и защиты
(рассматривать вариант что войска и того и другого находятся под замедлом не будем, так как это откровенный бред)

Допустим, что встроенное заклинание Ускорение у Мив компенсирует -1 маны на заклинания света у Годрика.

Что лучше - 13,5% ини войскам или +1 морали, нападения и защиты?
Для меня ответ очевиден - конечно инициатива. Мало того, что в денежном плане это 16200 против 9500, так еще есть ограничение в максимальную мораль +5, +1 защиты против магических рас почти не имеет смысла, еще и кидать массускор первым ходом выгоднее чем молитву.

Да, Майнд пытается объяснить:
Mind писал(а):29-36 dif -7 Миф - казалось бы 3 по силе героя хума, но нет как показывает практика,я считаю связано это с тем,
что некоторые играют на ней не как на Мив , а как не пойми что, тьму какуето накачают, еще что-то не понятное.
Тогда почему такое же допущение нельзя применить абсолютно ко всем героям и игрокам? Может "статистика" тогда не учитывает, что и в Годрика играют неправильно, иначе бы у него винрейт был бы за 70%?!

Вот такая штука получается - мы знаем что специализация героя имеет отнюдь не решающее значение, в отличии от силы игрока; мы учитываем в "статистике" откровенно слабых игроков; мы строим баланс с учетом слабых игроков; мы не учитываем что скилл слабых игроков повышается и уже на "старом" балансе они показывают совсем другие результаты.
iMessor писал(а):Еще раз напомню, мы НИКОГДА не будем вести статистику по конкретным игрокам или узким группам игроков. Хотя почему-то эту абсурдную идею стабильно продвигают то одни люди (зачастую, далекие от РТА), то другие. РТА делается и балансируется для всех и рассчитана на среднестатистического игрока, а не для какого-то круга избранных.
Приведу еще один условный пример:
В первой серии игр Вадолазо выиграл у Имессора 30 - 0, играя 30 раз за Мив против Орсона
Во второй серии игр Вадолазо выиграл у Имессора 30 - 0, играя 30 раз за Орсона против Мив.
Какой вывод можно сделать?
1) Орсон и Мив по силе равны?
2) Имессор слабый игрок?
3) Вадолазо прушник?

Аватара пользователя
Sithis
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 10:38
Откуда: Усть-Каменогорск
Контактная информация:

18 апр 2018, 23:39Сообщение

Mostovik писал(а):Для любого человека, немного разбирающегося в математике и в РТА очевидно, что в нынешнем виде статистика - это просто фан, чтобы узнать каким героям повезло на данном этапе турниров оказаться в выигрыше. При огромном количестве нюансов, влияющих на игру, решать что результат определила спеца героя - просто баловство.
На этом можно было заканчивать пост :D
Не знаю кто с ним не согласится и, самое главное, кто сможет его опровергнуть. Лично я падаю на спинку и поднимаю руки-ноги вверх )))


P.S. Мой ответ: 1) Орсон и Мив по силе равны :lol: :wink:

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2714
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

19 апр 2018, 01:14Сообщение

Предлагаю в качестве фана Мессору попробовать ввести такую фишку:

Добавить тему для экспериментальных пожеланий, в которой раз в году каждый игрок может отписать в одном посте до 4 пожеланий по локальному изменению баланса (например, 1 пожелание = корректировка 1 героя, 1 заклинания или 1 юнита). В конце года смотрится активность каждого отписавшегося на турнирах, если отыграл все 4 сезона, то принимать все 4 пожелания, если только 1, то 1 из 4 на выбор Мессора. С правом отказа от слишком существенных изменений (например, таких как удвоение урона арбалетчикам).

Таким образом, никто не сможет сказать, что Мессор игнорирует замечания игроков, с другой стороны, влияние каждого игрока будет ограничено именно небольшим количеством локальных изменений, которые он считает наиболее важными.

FedotovN
Zealot
Zealot
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 14 июл 2017, 22:01

19 апр 2018, 04:12Сообщение

Mostovik писал(а):Для любого человека, немного разбирающегося в математике и в РТА очевидно, что в нынешнем виде статистика - это просто фан, чтобы узнать каким героям повезло на данном этапе турниров оказаться в выигрыше. При огромном количестве нюансов, влияющих на игру, решать что результат определила спеца героя - просто баловство.

Можно провести эксперимент - в каждой расе сделать двух героев с одной и той же спецой, например Орсон1 и Орсон2, будут отличаться только именами. Через год сбора "статистики" будет приличное количество одинаковых героев со значительно отличающимися винрейтами, вплоть до противоположного.
Готов поспорить с кем угодно, что так будет, даже карту могу отредактировать.

Да и доказать что статистика в нынешнем виде туфта достаточно легко, имея под рукой нынешнюю статистику, просто нужно сравнить героев Мив и Годрика.
Mind писал(а):Хейвен
2) 33-23 dif +10 Годрик
4) 29-36 dif -7 Миф
Винрейт Годрика 58,9%
Винрейт Мив 44,6%
Очень существенный перевес, один герой в топах, другой на дне.

Но по большому счету спеца у них одинаковая, после молитвы и массускора войска имеют:
у Годрика +59% ини, +3 морали, +3 нападения и защиты
у Мив +72,5% ини, +2 морали, +2 нападения и защиты
(рассматривать вариант что войска и того и другого находятся под замедлом не будем, так как это откровенный бред)

Допустим, что встроенное заклинание Ускорение у Мив компенсирует -1 маны на заклинания света у Годрика.

Что лучше - 13,5% ини войскам или +1 морали, нападения и защиты?
Для меня ответ очевиден - конечно инициатива. Мало того, что в денежном плане это 16200 против 9500, так еще есть ограничение в максимальную мораль +5, +1 защиты против магических рас почти не имеет смысла, еще и кидать массускор первым ходом выгоднее чем молитву.

Да, Майнд пытается объяснить:
Mind писал(а):29-36 dif -7 Миф - казалось бы 3 по силе героя хума, но нет как показывает практика,я считаю связано это с тем,
что некоторые играют на ней не как на Мив , а как не пойми что, тьму какуето накачают, еще что-то не понятное.
Тогда почему такое же допущение нельзя применить абсолютно ко всем героям и игрокам? Может "статистика" тогда не учитывает, что и в Годрика играют неправильно, иначе бы у него винрейт был бы за 70%?!

Вот такая штука получается - мы знаем что специализация героя имеет отнюдь не решающее значение, в отличии от силы игрока; мы учитываем в "статистике" откровенно слабых игроков; мы строим баланс с учетом слабых игроков; мы не учитываем что скилл слабых игроков повышается и уже на "старом" балансе они показывают совсем другие результаты.
iMessor писал(а):Еще раз напомню, мы НИКОГДА не будем вести статистику по конкретным игрокам или узким группам игроков. Хотя почему-то эту абсурдную идею стабильно продвигают то одни люди (зачастую, далекие от РТА), то другие. РТА делается и балансируется для всех и рассчитана на среднестатистического игрока, а не для какого-то круга избранных.
Приведу еще один условный пример:
В первой серии игр Вадолазо выиграл у Имессора 30 - 0, играя 30 раз за Мив против Орсона
Во второй серии игр Вадолазо выиграл у Имессора 30 - 0, играя 30 раз за Орсона против Мив.
Какой вывод можно сделать?
1) Орсон и Мив по силе равны?
2) Имессор слабый игрок?
3) Вадолазо прушник?
Разница по ини в 1,0832 раза в пользу Мив, и 1 единица морали, атаки и защиты в пользу Годрика. Инициативу не следует считать здесь слишком дорогой, поскольку она уже не дает права дополнительной выступки, и примерно аналогична простому увеличению урона. Тогда получается, что в пользу Мив 8,32*700=5824 рубля, а в пользу Годрика 4500+2*2500=9500 рублей.
Стоит также учесть, что Мив будет сильнее контриться замедлением, поскольку она потеряет от замедления более существенный бонус.
Таким образом, спеца Годрика действительно получается существенно сильнее.
Но со мнением по поводу статистики абсолютно согласен. Собранная в таком виде, она не говорит ровно ни о чем.

iMessor
Crystal Dragon
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Сообщения: 1923
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 15:47

19 апр 2018, 08:49Сообщение

Статистика не панацея, а подспорье. Например, когда узкий круг лиц усиленно твердит, что Шадия - имбовейший герой, которого надо резать, а статистика говорит, что Шадия 5 турниров подряд входит в топ-3 худших героев РТА, стоит ли прислушиваться к этому кругу лиц и срочно резать Шадию?

Уж лучше верить статистике, чем личному мнению конкретных игроков. Даже если статистика будет абсолютно рандомна, то она хотя бы в 50% покажет правду. :lol:

Mostovik
Gold Dragon
Победитель Итогового турнира по RTA 2015
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 21 фев 2010, 14:52
Контактная информация:

19 апр 2018, 08:57Сообщение

FedotovN писал(а):Разница по ини в 1,0832 раза в пользу Мив, и 1 единица морали, атаки и защиты в пользу Годрика. Инициативу не следует считать здесь слишком дорогой, поскольку она уже не дает права дополнительной выступки, и примерно аналогична простому увеличению урона.
Извини, дружище, но это не более чем твои домыслы. Никакой другой параметр не позволит обгонять вражеского героя, а в условиях ограничения скорости больше ничто не позволит догонять улетающих тумбочек от ревнителей. Инициативы априори не может быть излишне, а вот 100 нападения тебе не гарантируют что ты сможешь воспользоваться ими. Да и 4 морали с высокой ини лучше отрабатывают чем 5 со средней.

По поводу замедления, вообще не стоит рассматривать такой случай, я уже писал. Могу, конечно, разжевать. Во-первых обычно оно встречается лишь у половины рас, и в тьме выпадает в половине случаев. При этом его далеко не всегда прокачивают, так что можно говорить что оно встречается не более чем в 20% случаев. А во-вторых, если войска хумана находятся под замедлом, значит что-то идет не так, и тут уже никакая спеца тебя не спасет, ни Годрика, ни Ласло.

Вообще, не хочу вступать в полемику, за многие годы тут не было ни одного случая, чтобы кто-то кому-то написал "Слушай, ты привел достаточно аргументов, я был не прав". Не знаю почему, но такая на форуме атмосфера.

Свое предыдущее сообщение я написал от нечего делать и для сомневающихся, стоит ли доверять статистике.
Привел явный пример, что герой с более сильной спецой имеет худшую статистику, что как нельзя лучше опровергает ее.
iMessor писал(а):Статистика не панацея, а подспорье. Например, когда узкий круг лиц усиленно твердит, что Шадия - имбовейший герой, которого надо резать, а статистика говорит, что Шадия 5 турниров подряд входит в топ-3 худших героев РТА, стоит ли прислушиваться к этому кругу лиц и срочно резать Шадию?
Если об этом говорят одни из сильнейших игроков в РТА (Зуб, Ситис), а остальные топы вообще ничего не говорят, то, возможно, стоит прислушаться

Kauzal
Zealot
Zealot
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 2 мар 2017, 22:28

19 апр 2018, 09:15Сообщение

Не скажу, что Шадия слабый герой, но вот её спеца для Лиги действительно слабовата в большинстве матчей. Играет только против сильных стрелковых фракций (люди, эльфы, маги), хотя и там стрелков можно контрить точечным хаосом, ну кроме магов, против магов действительно хорошо играет. То есть, эта спеца была бы очень сильной на боевых фракциях с низкой защитой от стрельбы, вроде демонов и орков, а для Лиги так себе.
Думаю вся её сила лишь в редкой двухпроцентной базе, которая в РТА почти всегда мастхев, в особенности в лёгком выходе в БДП, весьма полезном для Лиги. Хотя не сказал бы, что во всех матчах Лиге нужен дэф, да и на других героях его хорошо умудряются ловить. Так что герой вполне себе средний.

Аватара пользователя
Sithis
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 10:38
Откуда: Усть-Каменогорск
Контактная информация:

19 апр 2018, 10:06Сообщение

Не стоит недооценивать Шадию. Герой как по мне не средний, не имбовый, он просто очень сильный. Суть в том, что для Лиги очень важно выживание и поглощение физического урона, а Шадия как раз-таки 2 в 1: защищена и от рукопашных атак и от стрелковых, т.е. фулл защита от физики. Это топ-1 герой против всех боевых фракций + против магов как говорили, очень хорош в лигозеркале из-за легчайшего 100%-го выхода в бдп и защиты от того же раша. В итоге, получается, что Шадия слабовата (и то это относительно) только против некромантов. В остальных случаях она играет либо великолепно, либо очень хорошо.

Герой априори не может быть средним, его сильные стороны надо правильно использовать и он будет тащить много каток. А то конечно закупятся 24 уровнем, выйдут без мяса и потом говорят, что Шадия слабый герой, когда наличие дефа при таком билде это абсурд.

В конце-концов ваша статистика играет важную роль в сборе одного параметра, по которому можно судить о силе героя для игроков - это популярность героя, то, сколько раз его брали за турнир. Уверен на 99,99%, что у Шадии этот параметр зашкаливает всегда.

Бесспорно, что наличие определенной сильной 2%-й базы играет очень важную роль при выборе Шадии, но ее спеца сама по себе очень хороша (пассивка на снижение урона от стрелков). Например, спеца Шадии сильнее спецы Раззака, т.к. выключение стрелков гораздо более важно, чем банальные статы одному стоячему существу. А за счет того, что у Лиги очень большой темп игры в сравнении с магом, то Шадия явно вырывается в фавориты, если сравнивать ее с Раззаком (вообще, почему-то многие любят сравнивать Шадию с Раззаков - это как Небо и Земля, господа).

iMessor
Crystal Dragon
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Сообщения: 1923
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 15:47

19 апр 2018, 10:47Сообщение

Mostovik писал(а):Если об этом говорят одни из сильнейших игроков в РТА (Зуб, Ситис), а остальные топы вообще ничего не говорят, то, возможно, стоит прислушаться
Пожалуй, это было бы катастрофой и концом существования РТА. :lol:

Как показывает практика во многих других сферах помимо РТА - человек может быть прекрасным потребителем, но абсолютно не разбираться в предмете потребления. И этот форум прекрасно это доказывает.

P.S. Пора бы уже некоторым людям завязать с 2 любимыми своим приёмами спора и аргументации:
1) я прав, а кто не согласен - тот просто нуб;
2) если какое-то событие не вписывается в мою точку зрения - то это потому, что там были нубы виноваты.

Mind
Fairy Dragon
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Сообщения: 627
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:44

19 апр 2018, 13:22Сообщение

Ох, не жалеете старика... Начнем по порядку.
FedotovN писал(а): Ну так она ни о чем и не говорит, смысл в ней? Ора, Гаруна и Вингаэль по ней у вас очень слабыми героями получаются. Вам это не говорит о неправильности статистики?
Она Вам не о чем не говорит,тут я не могу помочь, хоть и пытаюсь это делать периодически на форуме лул. Например. Что статистика говорит Майнду: Ора - очевидно, один из слабейших героев мага, который на дистанции серьезно уступает остальным. Гаруна - ее специализация требует разгона и вообще, зачастую, против нее самой играет кстати, что опять же, отлично показывает статистика,остальные орки смотрятся лучше.Вингаэль - в данном случае, статистика показывает то, что этот герой сильно переоценен по отношению к другим ельфам.
Mostovik писал(а):Для любого человека, немного разбирающегося в математике и в РТА очевидно
Ну такие утверждения знаешь ли спорны. Я тоже допустим, могу сказать, для любого человека разбирающегося в математики и РТА очевидно, что винрей +10 лучше винрейта - 7 райт?

Дальше при сравнении героев ты не учитываешь множество факторов почему то, дорогой друг. Например: Мив, обязана качать 4 перка тока ради одного ускора, чтобы реализовать свой потенциал.Годрик достаточно 1го. Годрик может позволить себе вообше не качать ветку морали,что для Мив недопустимо. Так же я не понимаю, почему +1 атаки дефа - как то учитываются, ну есть и ладно. Не фига себе, их вроде постоянно докупают возле ментора. И как уже кто-то заметил, что в игре есть куча замедла не только от героя,но и от кастеров, которые ностопом мешают.

Кстати, говоря твоим языком получается все герои одинаково фиговы(хорошы), разница только в том кто на них играет. Ну алрайт, это твое мнение.
iMessor писал(а):Статистика не панацея, а подспорье.
Очень верное замечание. Я не знаю почему некоторые личности берут ее в абсолют. Научитесь ее интерпретировать просто...
Sithis писал(а): Например, спеца Шадии сильнее спецы Раззака, т.к. выключение стрелков гораздо более важно, чем банальные статы одному стоячему существу. А за счет того, что у Лиги очень большой темп игры в сравнении с магом, то Шадия явно вырывается в фавориты
Ну с Вами то все давно ясно. Хочешь поиграем FT10 шадия-раззак , покажешь какой ты фаворит лул. Думаю отлетишь 10-5 10-4 где-то. АА?
Ну прасти старина, ну не мог я тебя стороной обойти).
И даже на ваши хитрые жопы Есть Я !!!

Ответить