Half-RTA 1.15.7

Обсуждение тактической арены RTA
Текущая турнирная версия: Half-RTA 1.15.13 fix1
Аватара пользователя
Imladris
Fairy Dragon
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 30 май 2016, 20:49
Откуда: Тула

14 май 2018, 15:24Сообщение

IvanPavlov бан за мультоводство.
+1 неделя аккаунту ФедотовН
Настоятельно рекомендуем прекратить так делать. Если есть желание скостить срок - ожидайте амнистии.
Верховный Совет Диктаторов
Герой Вашего Времени

Кавалер Ордена Конструктива IV степени

Mind
Fairy Dragon
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Сообщения: 637
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:44

15 май 2018, 11:50Сообщение

Sithis писал(а): То, что по твоим словам ини с артов ломает игру сильнее - говорит лишь о том, что ты переоцениваешь ини и сильно недооцениваешь удачу. Ини бесспорно сильна, но ее влияние планомерно. В то время как удача дает резкий крит. урон так, что последующая ини попросту может не понадобиться. 25%-й стартовый разброс атб-шкалы может полностью нивелировать твою ини с артов на первом ходу, а ведь он самый важный. Кроме того, в условиях текущей жировой халявы по золоту ини должна стоить дороже, чем сейчас, впрочем, как и удача. Я не виноват, что у Мессора кольцо на ини стоит жалких 12к и находится до сих пор в мажорах (что является самым главным косяком) + присутствует изейший рерол лавки, что удваивает вероятность этого кольца.

Что касается удачи, то сейчас ее срабатывание на первом ходу может сразу выиграть игру, чего точно не скажешь про ини. Удача - мега-урон с мгновенными похоронами, ини - плавный и мягкий показатель. Так что ломает игру сильнее? - ответ очевиден.
Офк ини сильнее лул. Особенно стартовый разброс сильнее ломает игру. А если вас сносит 1 раз сработавшая удача на первом ходу, то ваш билд плох... Более того , перманентная мораль унесет вас намного быстрее, нежели удача которая сработала в первый ход. Дамаги и без всякой удачи бешенные бывают лол.
Пример раз ,палачи уносят медведей на 1ходу (без всякой удачи)
Пример два, Дугал уносит больше половины всех стеков в игре ,без всякой удачи.
Пример три, Орк при должном заходи уносит мага за 1 атб, без всякой удачи
Пример четыре, Ельф выносит мага почти всегда, удача для этого ему на фиг не нужна.
Пример пять хум сметает орка за 2атб без всякой удачи.
Если мало могу таких примеров перечислять очень долго, обращайся...
Так что видишь дружище тока тебе "очевидно", впрочем ничего нового.
И даже на ваши хитрые жопы Есть Я !!!

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2729
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

15 май 2018, 12:04Сообщение

Перманентная мораль порезанная дает только 10/6 = 1.67 увеличение ДПС и НЕ влияет на первый ход.
Перманентная удача дает 1.75 увеличение ДПС и влияет на первый ход.
Проигрыш удачи здесь может быть только в том случае, когда стек уносится за один удар и без удачи (избыточный урон).

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 578
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

15 май 2018, 13:20Сообщение

Проигрыш удачи здесь будет везде, где ты не ударил, а подбежал. Мораль, в отличие от удачи, кроме того, что легче стакается, еще и дает тактические преимущества. Так что кроме очевидного минуса в случае оверкилла есть еще очевидный минус в перемещении. Колхозники реализуют мораль с первого своего хода и не реализуют удачу с первого хода, если в них самих не въехали.

Оценивать в чистом дпс конечно прикольно, но слегка однобоко. И только не надо начинать про миллионы скорости.

Ини не имеет никаких недостатков обеих величин. И она не шансовая.
Ivan_Kuz писал(а):я считаю майнд достиг в жизни гораздо больше чем стригой

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2729
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

15 май 2018, 15:24Сообщение

Ага, а еще удача работает с ответки, а мораль - нет.
Колхозники мораль реализуют не с первого хода, а со второго, т.к. мораль, сработавшая на первом ходу, ускоряет наступление именно второго хода и никак не влияет на результат первого хода.

Аватара пользователя
Sithis
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 10:38
Откуда: Усть-Каменогорск
Контактная информация:

15 май 2018, 15:49Сообщение

Да тут бесполезно что либо объяснять именно этим сударям, это как правильно часто говорит Зуб: "как об стенку горох". В точности его слова верны. Им говоришь одно, а они про другое. Для начала нужно настраиваться на нормальный диалог, а не с заранее противоположным мнением насчет всего, что говорят другие (в данном случае я и Наргот).

То, что там дамаги бывают с ваншотами и без удачи - это редкость и исключительные случаи. А вот ваншоты с удачей - гораздо более частое явление. Да даже если и не ваншотает с удачей, то остаются крохи, которые добиваются без проблем любым юнитом. Вся проблема в чрезмерно огромном (критическом) уроне от удачи. И да, есть огромные скорости в игре и их дофига, что в итоге еще больше склоняет чашу в пользу именно удачи. А еще есть стрелки, для которых 1-й выстрел с удачи вообще очень силен и гораздо более важен чем сработавшая мораль.

Аватара пользователя
Imladris
Fairy Dragon
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 30 май 2016, 20:49
Откуда: Тула

15 май 2018, 16:04Сообщение

Товарищ Sithis, настоятельно рекомендую не строить свои посты так, чтобы в них просматривалась тенденция неуважительного отношения к собеседникам.
Герой Вашего Времени

Кавалер Ордена Конструктива IV степени

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 578
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

15 май 2018, 17:08Сообщение

1. До тех пор, пока ОЩУЩЕНИЯ ЧАСТОТЫ не заменятся на СТАТИСТИКУ ЧАСТОТЫ переворотов игры - считаю, что у вас нет аргументов. Редкость или не редкость ваншотов, исключительные это случаи или нет, чрезмерность огромности и т.д. истории крайне занимательные, но пока на них есть примеры обратного - это не аргумент. Или статистика, или оценки уровня "А у меня удача убила, а у меня нет".
2. Если вам не нравятся контр-аргументы как факт (вполне адекватные, между прочим) от разных лиц - вам не стоит выносить свое МНЕНИЕ на ОБСУЖДЕНИЕ.
3.
Колхозники мораль реализуют не с первого хода, а со второго, т.к. мораль, сработавшая на первом ходу, ускоряет наступление именно второго хода и никак не влияет на результат первого хода.
Это что за аргумент такой вообще? Мой второй ход наступит на 0.4 атб раньше, удача же мне в таких реалиях не поможет от слова вообще. Мне за те же пол атб могут накидать в этих колхозников по самые щщи и никакая удача не спасет положение. Это не аргумент, а придирка к формулировкам. К чему это упоминать - мне не понятно.
4. Если кто-то не способен понять, что его идею оценили и привели контр-аргументы, что эти контр-аргументы адекватны и покрывают исходные аргументы, что аргументы уровня "удача стат для прушников чтоб папок нагибать" это дно дна, что ини объективно сильнее удачи, что даже мораль в виду тактических преимуществ и легкости добычи не проигрывает удаче, если этот кто-то не хочет читать альтернативное мнение и критику от меня лично или любого другого человека на форуме - этот кто-то может легко разрешить свою проблему. Не писать свои идеи на площадке для общественного обсуждения, обсуждать их в узком кругу (двух) согласных между собой человек.
Я же, в свою очередь, не стану обижать бедного художника и ретируюсь из этой давно уже спецолимпиады. В одном мы сошлись, тут явно кто-то физически не смог в конструктив.

За сим удаляюсь до новой адекватной темы.
Ivan_Kuz писал(а):я считаю майнд достиг в жизни гораздо больше чем стригой

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2729
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

15 май 2018, 18:15Сообщение

Вот именно, за эти несчастные 0.6 хода накидать колхозу могут по самые щи, т.е. даже сработавшая мораль может не помочь.
Мой аргумент был про то, что мораль не ускоряет первый ход, в отличие от инициативы той же самой, и в отличии от удачи не делает его более сильным. Самое важное в раше - инициатива (работает на ускорение первого хода) и удача (работает на усиление первого хода), моралька подключается только потом, на второй и последующий ходы. Именно в таком порядке эти факторы и следуют по значимости, ИМХО
Соответственно, порезка удачи до 1.5 в первую очередь бьет по этим самым рашам.

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 578
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

15 май 2018, 19:09Сообщение

К сожалению, я не припомню рашей без морали на удаче, но помню очень много обратных. Всякое бывает и удача в первый ход действительно может перевернуть, но если рассматривать текущие реалии карты - даже с сапогами на скорость ты захочешь иметь 5 морали, т.к. в очень немногочисленных случаях тебе нужно бить всего разочек с удачей условно.

Я понимаю, что мы обсуждаем величины, которые чаще всего идут в паре, но раш без удачи на морали я видел и вижу много (свет, заклятые, РЗ, воздаяние), а вот альтернативных раш-билдов без морали со ставкой на одну удачу - нет (бывает, но существенно, существенно реже). Может все дураки, но я сделал из этого вывод, что темп важнее шансов на крит урон. Потому что партия редко заканчивается за 1 атб. А сопряженных источников урона, кроме удачи, есть где взять, и куда более стабильных (воздаяние-кара).
Ivan_Kuz писал(а):я считаю майнд достиг в жизни гораздо больше чем стригой

Аватара пользователя
Sithis
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 10:38
Откуда: Усть-Каменогорск
Контактная информация:

15 май 2018, 21:01Сообщение

Mind писал(а):Офк ини сильнее лул. Особенно стартовый разброс сильнее ломает игру... Так что видишь дружище тока тебе "очевидно", впрочем ничего нового.
Лул твой в том, что ты перековеркиваешь смысл написанного:
То, что по твоим словам ини с артов ломает игру сильнее - говорит лишь о том, что ты переоцениваешь ини и сильно недооцениваешь удачу. Ини бесспорно сильна, но ее влияние планомерно. В то время как удача дает резкий крит. урон так, что последующая ини попросту может не понадобиться. 25%-й стартовый разброс атб-шкалы может полностью нивелировать твою ини с артов на первом ходу, а ведь он самый важный. Кроме того, в условиях текущей жировой халявы по золоту ини должна стоить дороже, чем сейчас, впрочем, как и удача. Я не виноват, что у Мессора кольцо на ини стоит жалких 12к и находится до сих пор в мажорах (что является самым главным косяком) + присутствует изейший рерол лавки, что удваивает вероятность этого кольца.

Что касается удачи, то сейчас ее срабатывание на первом ходу может сразу выиграть игру, чего точно не скажешь про ини. Удача - мега-урон с мгновенными похоронами, ини - плавный и мягкий показатель. Так что ломает игру сильнее? - ответ очевиден.
Здесь явно НЕ говорится про то, что ини слабее удачи в целом, здесь говорится, что сработавшая удача ломает игру сильнее, чем это делает ини. Впрочем, ничего нового :)
В целом же инициатива сильнее удачи, это бесспорно - именно поэтому ини стоит намного дороже удачи.

Раши итак сейчас превалируют в RTA над всем остальным, так зачем держать такой громадный коэф. в удаче мне непонятно.
Если кто-то не способен понять, что его идею оценили и привели контр-аргументы, что эти контр-аргументы адекватны и покрывают исходные аргументы
Ну я же не виноват, что кто-то ищет аргументы в простых высказываниях, а не в самих аргументах. Пример:
Ини бесспорно сильна, но ее влияние планомерно. В то время как удача дает резкий крит. урон так, что последующая ини попросту может не понадобиться. 25%-й стартовый разброс атб-шкалы может полностью нивелировать твою ини с артов на первом ходу, а ведь он самый важный.
или
Из того, что удача станет слабее атаки, вижу одни только плюсы и, в первую очередь, благодаря тому, что сглаживается избыточный рандом (именно поэтому предложение резать удачу хорошее): не будет мега-уронов, не будет чрезмерно дорогой стоимости удачи (арты будут стоить меньше). Соответственно, вкладываться в удачу не будет так рискованно как сейчас, но и выигрывать катки из-за срабатывания удачи уже будет гораздо сложнее.
- абсолютно адекватные аргументы.

А вот это:
Можно сказать это навык для новичков, с помощью которого слабый игрок может выиграть сильного
- это не аргумент вообще, это же послесловие, не более того. Но, почему-то, это послесловие кто-то принимает за аргумент:
что аргументы уровня "удача стат для прушников чтоб папок нагибать" это дно дна
забавно :)

Вот еще:
что ини объективно сильнее удачи
- тогда как про то, что удача сильнее ини не было ни единого слова сказано, а было лишь сказано то, что сработавшая удача ломает игру сильнее, чем это делает ини, в этом контексте. Офк ини в целом сильнее удачи - никто и спорить с этим не будет. Но это 2 принципиально разных момента, которые стоит различать. Стабильность ини делает ее в целом сильнее, но крит. уроны от удачи это что-то с чем-то, переламывающее всю игру с ног до головы, про это речь.
...привели контр-аргументы, что эти контр-аргументы адекватны и покрывают исходные аргументы...
Это ты эти контр-аргументы считаешь адекватными и покрывающими исходные аргументы:
Нет, не кажется. Ини с артов ломает игру чаще сильнее. Единичка удачи даже с коэф 1.5 может сработать точно так же, легче не будет. Плюс, тогда удача слабее 2 атаки. Атака работает хотя бы всегда.
... смотрю на остальные твои и вижу, что они вообще ничего общего не имеют с темой разговора. Аналогично и "аргументы" Майнда: они вообще мимо кассы, т.к. речь шла про то, чтобы ослаблять удачу и про то, что удача сильнее ломает игру (из-за крит. уронов), чем это делает ини. И никак не обсуждалось сравнение ини и удачи в целом, про мораль вообще ни слова не говорилось. Поднимался вопрос про кару/камень/немощь, дешевые арты и халявный переген лавки.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2729
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

16 май 2018, 01:11Сообщение

Лидерка нужна как проходная для воздаяния и ауры скорости, в этом состоит ее основной вклад для раша.

zub
Crystal Dragon
Судья Heroes V — Referee
Судья Heroes V — Referee
Сообщения: 1013
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 12:48
Контактная информация:

16 май 2018, 15:53Сообщение

зачем сравнивать такие вещи как мораль,удача,ини,это разные вещи!
что касается удачи,то чуток снизив крит получим исход чуток менее зависящий от удачи,хорошо это или нет-хз,удача она и есть удача :D

Аватара пользователя
Imladris
Fairy Dragon
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 30 май 2016, 20:49
Откуда: Тула

20 май 2018, 22:10Сообщение

Считаю надо делать луч 50% шансом на выпадение в профильной линейке. Для этого, полагаю, вычленить из линейки скорбь. Ей никогда не рады как вкачиваемой и она сильно играет без навыка. На слабость её повесить можно, например.
Заодно предлагаю точно так же вычленить осы из линейки, оставить их Дире и на жизнь повесить (нет. Кулак на жизнь не надо)
Можно подумать насчёт переноса регена в парки. В вечный свет, например.
Хотел про стену написать, но она не так плоха, некры на ней иногда могут выкатиться.

И ао ток 5 маны, только 5. Я хочу играть на тьме в машины, хочу играть на логе и тьме С МАНОЙ.
Герой Вашего Времени

Кавалер Ордена Конструктива IV степени

Mostovik
Gold Dragon
Победитель Итогового турнира по RTA 2015
Сообщения: 2211
Зарегистрирован: 21 фев 2010, 14:52
Контактная информация:

21 май 2018, 09:06Сообщение

Imladris1 писал(а):Считаю надо делать луч 50% шансом на выпадение в профильной линейке. Для этого, полагаю, вычленить из линейки скорбь. Ей никогда не рады как вкачиваемой и она сильно играет без навыка. На слабость её повесить можно, например.
Заодно предлагаю точно так же вычленить осы из линейки, оставить их Дире и на жизнь повесить (нет. Кулак на жизнь не надо)
Можно подумать насчёт переноса регена в парки. В вечный свет, например.
Хотел про стену написать, но она не так плоха, некры на ней иногда могут выкатиться.

И ао ток 5 маны, только 5. Я хочу играть на тьме в машины, хочу играть на логе и тьме С МАНОЙ.
А если, например, скорбь, реген и ос вынести за выдачу основных заклинаний линейки, но чтобы они могли выпасть среди трех дополнительных заклинаний, при этом даже в дополнение к основной линейке? Возможно стоит увеличить количество этих заклинаний до 4 - в стандарте ведь можно посещать дольмены заклинаний, при этом расширяя знание их свыше того, что дает замок.
Еще как вариант - заклинания 1 круга могут повторяться среди 3 дополнительных.
Или еще как вариант - генерировать 2 заклинания 1 круга.

Всяко красивее решение, чем на умение вешать дополнительный эффект никоим образом не пересекающийся с основным действием.

Ответить