Предложения по правилам чемпионатов на рандомах

[Max[Apes]]

Всех с прошедшим Днем Победы!
И пока не наступило 11 мая, пару комментариев...

Выводы, которые я для себя сделал:
1.На результат партии очень сильно влияет "расклад" (то есть стартовые условия: темплейт, респ, наличие доступного "контроля"). Как показывает практика, именно знание особенностей темплейтов, и умение пользоваться рестартами обеспечивает московским "хаоситам" преимущество в игре по этим правилам. Хочешь побеждать - изучай темплейты!
2. Тактика игры должна быть крайне активной. Нужно как можно раньше, даже ценой некоторых потерь "вскрывать" карту, определяя перспективные маршруты. Активность - прежде всего!
3. Играя с человеком, нужно стараться играть одновременно и "на себя", и "против него". Т.е., стараться как можно раньше определить где Противник, как к нему можно дойти. При первой же возможности, угрожать ему "цепочками" и т. пр. Все должно "работать"!
4. В затяжных партиях, все решает "контроль" - "кто раньше получил, того и тапки...". При приблизительно равных силах Противников - смотреть пунт 1-й...

Не возникало ли подобных мыслей и у других игроков (пункты 1 и 4)?

2Хаос & Алан Прост
Есть такое предложение по правилам...
1. Сложность игры скинуть с 200% до 160%.
2. Ввести более жесткие ограничения на контроль.
3. Увеличить количество играемых темплейтов, и не ограничивать их только XL с подземкой.

При 160% стартовые условия выравниваются у обоих игроков. Фактически, это равноценно тому, как если бы оба стартовали на хорошем респе...в общем, ИМХО плюсов много, минусов не вижу...хотелось бы услышать мнение организаторов...

[twister]

150% будут уже совсем не хаос=правила =)...данжен без проблем будет качаться))

[DVStranger]

Сам я ездил на турнир по 4-м гороям, но и в 3-х тоже поучаствовал. Участие получилось чисто символическим - две грубейшие ошибки и все - вылет в первом же туре. Но зато удалось понаблюдать за игрой других сильных и не очень игроков. Бросилось, конечно, в глаза, что правила знают и правильно трактуют далеко не все и не всегда. В итоге был свидетелем нескольких поражений именно по незнанию. Но это, как говорится, не освобождает от ответственности. Тем более, что Хаос вполне адекватно эти правила разъяснял и до и во время турнира. Основные сложности, на мой взгляд были из-за рестартов. Иногда пары по несколько часов не могли начать нормальный бой из-за постоянных рестартов. Надо с этим что-то делать. Кто-то уже высказывался здесь с предложениями об изменении правил. Думаю, лучше всего было бы перейти от рандомных карт к хорошо сбалансированным фиксам. Это сняло бы большую часть вопросов по правилам. Да и подготовку было бы проще вести. Разработка тактик для фиксов и для темплейтов - совершенно разные вещи. Тем более, что на рандоме даже одинаковые темплейты могут подкидывать неприятные сюрпризы, ставя соперников в изначально неравные условия...

[fil123]

Неть переходить от рандома к фикстам не следует , ибо это разные вещи абсолютно !
Турнир проходил именно на рандомных картах . На фикстах - есть тоже свои турниры
Имхо как не рестартись - побеждает сильнейший . Что турнир и доказал .
По поводу перехода с 200% на 160% выскажу субъективное личное мнение - я сильно против . Именно на первой неделе , когда ничего нет закладывается залог будущей победы . И если этот момент убрать - это на руку более слабым соперникам ( так же , как если разрешить брать на халяву пандоры и арты , или свитками пользоваться) . Да , бывают партии с тонной рестартов , но , это ,скорее , исключение из правил , нежели правило.
Успехов !

[Max[Apes]]

Неть переходить от рандома к фикстам не следует , ибо это разные вещи абсолютно !

Согласен.

По поводу перехода с 200% на 160% выскажу субъективное личное мнение - я сильно против . Именно на первой неделе , когда ничего нет закладывается залог будущей победы .

Вот именно!!!!!
Все решается на 1 неделе!!
Я про это и говорю, да это и так понятно. Но вот твой вывод о том, что именно на первой неделе определяется, ктоиз игроков лучший - ИМХО неверно в корне. Попробую объяснить свою позицию.

И если этот момент убрать - это на руку более слабым соперникам

Обоснуй пожалуйста. Ты думаешь, что за одну первую неделю игры человек может лучше показать все свои качества, чем за всю остальную игру? Алгоритм игры на первой неделе самый простой, это просто очевидно по определению. И как раз на остальных неделях мастер показывает свой уровень игры. И, если ситуация не слишком плохая, и противник затягивает встречу, то мастер может вывести игру на победу. Но ведь когда игроки сильные оба?
Вполне реальная ситуация - у одного сундуки/ресурсы/проходы к деревням и т.п.
У другого есть один стартовый сундук и т.п. т.е. все условия выполнены, и рестарт не взять. И все. Он может быть элементарно заперт. И не имея ресурсов для дальнейшего развития очень сильно начинает проигрывать сопернику. Вовсе не благодаря тому, что соперник намного круче играет, а просто потому, что так выпала карта.
А при стартовом бонусе в 10000 и по 4 ресурса каждый может купить пару героев, отстроить и пару уровней монстров. И уже этим намного больше вероятность, что он пробьется наружу и будет играть в полную силу.

(так же , как если разрешить брать на халяву пандоры и арты , или свитками пользоваться) .

Ты не прав, что с уровнем сложности сравниваешь халявные пандорки/свитки/арты. Это же прямо противоположные значения. Пониженный уровень сложности выравнивает соперников на старте и практически исключает патовые ситуации (типа той, что я выше описал).
Т.е. соперники с первой же недели начинают играть в полную силу, не ограниченные вынужденным бездействием по причине отсутствия денег и ресурсов на покупку хотя бы стартовой армии и героев.
Опять же, уменьшается влияние стартовых пришедшых армий, - кому-то повезло, и пришел Шакти с 3 кучами троглов, а у другого оба героя (второго еще нужно купить!) с гоблинами и пятью волками на всех. При 200% опять же все решается лежащей халявой, а не мастерством игроков. При 160% появляется гораздо больше вариантов для развития, даже при неудачном старте.
Еще один несомненный плюс, - уменьшение количества рестартов. ИМХО нельзя его недооценивать, ведь вспомни свои ощущения, когда ты стартуешь шестой или десятый раз подряд, каждый раз играя по 2-3 дня и потратив на все это пару часов. Каждый раз ведь приходится переоценивать стартовые бонусы, условия, героев и т.д и т.п. Мне кажется, что это довольно утомительное занятие. Как ты считаешь? И ведь посуди, если все прошло гладко для обоих игроков и они в какой-то момент отказались брать рестарты и стартовали по обоюдному согласию, значит у них обоих все хорошо? Т.е. они видят, что у них в прределах досягаемости есть определенное количество денег/ресурсов, чтобы нормально стартовать. Так почему нельзя сразу дать игрокам эту возможность? Если все равно они к ней приходят путем рестартов?

[Max[Apes]]

И вот, смотрите, еще один человек подтверждает то же самое:

Основные сложности, на мой взгляд были из-за рестартов. Иногда пары по несколько часов не могли начать нормальный бой из-за постоянных рестартов. Надо с этим что-то делать.

Тем более, что на рандоме даже одинаковые темплейты могут подкидывать неприятные сюрпризы, ставя соперников в изначально неравные условия...

И так же говорит про долгие рестарты и неравные стартовые условия, которые влияют слишком на многое.

Думаю, лучше всего было бы перейти от рандомных карт к хорошо сбалансированным фиксам.

Повторюсь здесь, это не выход. Я согласен с Филом123. Совершенно верно разбитие на две разные номинации. И обе номинации имеют право на жизнь и на турниры по ним. Но вот в каждой номинации ИМХО правила можно и нужно было бы изменить/дополнить.
DVStranger, сам же пишешь:

Разработка тактик для фиксов и для темплейтов - совершенно разные вещи.

Под изменить я подразумеваю уравнивание стартовых условий (а равно количества рестартов и изначально проигрышных партий) путем уменьшения уровня сложности.
Под дополнить - почему бы людям не разрешить играть не только на XL с подземельем (фактически только три темплейта), но и на XL без подземелья, или L с/без подземельем? По выбору самих игроков? Какие мысли по этому поводу?

160% будут уже совсем не хаос=правила =)...данжен без проблем будет качаться))

Ну и пусть.
Ты хочешь сказать, он рулить будет безоговорочно?

[fil123]

Объясню свою позицию по поводу 200%
Вначале я проведу свою грабацию игроков по их силе :
1. Папка
2. Подпапик
3. Игрок уровня вышесреднего
4. Добротный середнячёк
5. Все остальные

Старт. 200%
Чем отличается Папка от игроков №№ 2 и 3 ?
Главное - умение рестартиться !!!
Во многом категория 2 и 3 этим вопросом уже овладела , но не так тонко ,как 1.
Как часто я видел на турнирах - чел берёт рестарт , например по сундуку , когда у него под домом пара криптов , дварднятня и хорошая нычка - вот тебе и деньги и то ,на чём можно сделать игру!
По этому , вероятность того ,что папка загонит себя в угол рестартами минимальна ( не равна 0 , ибо это рандом , но мала) .
Первая неделя - развитие категорий 1,2 3 - мало чем отличается друг от друга , а вот от категорий 4 и 5 отличается сильно именно тем , что очень малым количеством мяса первые три категории могут эффективно вскрыть то , что требуется для хорошего старта .
По этому я и против 160% , где эта разница в классе уменьшается .
Ты прав , что не первой ( а ,точнее , не только первой) неделей определяется класс игрока - решающая неделя 3-я !
Вот , что на голову отделяет игроков группы 1 от игроков групп 2 и 3 , и уж тем паче 4 и 5 .
Если ставить 160 , то даже категория 4 начнёт брать консервы на 2 и 3 ангела на второй неделе - зачем ? Пусть эта пререгатива останется для игроков первых трех категорий
Если ставить 160 ,то почти каждый сможет отбить нычку юниоров или лошадей на первой неделе - а зачем им это надо ? Про отстроить - я уже и не говорю .....
Лично я проиграл в борьбе за выход в полуфинал Андре , будущему чемпионы именно на рестартах - загнал себя в такую , что выбраться не представляло возможность ( вон , куча зрителей стояло , пусть прокомментируют , если хотят - там Флам был , Джокер , Пёс ..) - но это были мои проблемы незнания , а не " воткакоедерьмоанересппотомуислил ". Всё одно - какой бы кому респ не выпадал - один фиг - на турнирах побеждает один из сильнейших , и НИ РАЗУ не победил кто-то ,кто не рассматривался как потенциальный победитель .
Пример - раз сто приводил - рейтинг Москвы :
1. Хаос
2.Андре
3.Бишоп
4.Мегапёс
5.Джокер
6.Фил123
7.Дилвиш ( это когда ещё в форме был)
Кто побеждал на турнирах - Все вышеперечисленные +Андре два раза.
Вот так.
Успехов !
З.ы. Я не костный сторонник устоявшихся правил , просто , прежде чем что-то менять надо сто раз оттестить , что б понять - изменения улучшили правила , или нет .

[vam rad]

Думаю, не надо искать новые варианты карт. На это уже было 4 года.
Нет сомнений, что XL c подземельем играбельны.
И вполне можно объединяться на рандоме по этим правилам. Одно замечание. 200%. Можно отрезать целый пласт несильных и просто слабых игроков, тем не менее любящих HMM3. В Москве им можно учиться у тебя Фил, и это здорово, а у нас в городе на турнирах по этим правилам на них смогут сыграть ну , человек 10-12, а остальные?
160 процентов позволит привлекать новых игроков. С повышением общего уровня игры на рандоме можно переходить на 200%.
Кстати, на 160% качаться будет не только Данжн, но и Кастл, и Тауер и другие.
З.Ы. А фотки бы сегодня были бы кстати.

[Max[Apes]]

Понимаешь, в чем дело. Мы оба знаем ситуацию и факты. Только вот трактуем ее совершенно по-разному.

Чем отличается Папка от игроков ?? 2 и 3 ?
Главное - умение рестартиться !!!

Ты считаешь ЭТО ПЛЮС?
Я всегда считал, главное - это умение ИГРАТЬ, а не рестартиться. Или я не прав?

Вот смотри. Ты упомянул свою партию с Андре, подразумевая, что ты проиграл из-за плохого респа. И что?
Вот скажи честно, тебе это доставило большое удовольствие? У тебя не было желания именно СЫГРАТЬ с противником на РАВНЫХ стартовых условиях? А не дорестартиться до

загнал себя в такую , что выбраться не представляло возможность ( вон , куча зрителей стояло , пусть прокомментируют, если хотят - там Флам был , Джокер , Пёс ..)

Ты разве не хотел показать именнно свое тактическое и стратегическое мастерство и опыт?
Если ты скажешь, что для тебя гораздо приятней, когда дело решается при постоянном рестартовании, а не во время самого процесса игры, я тебе не поверю. Потому что такого быть не может.

Первая неделя - развитие категорий 1,2 3 - мало чем отличается друг от друга , а вот от категорий 4 и 5 отличается сильно именно тем , что очень малым количеством мяса первые три категории могут эффективно вскрыть то , что требуется для хорошего старта .

Абсолютно правильно. Игроки высокого уровня играют практически одинаково на первой неделе (естественно образно выражаясь), потому что разнообразие тактик ограничивается малым количеством ресурсов.

По этому я и против 160% , где эта разница в классе уменьшается .

Не верно. Смотри.
При бОльшем количестве ресурсов:
1. Появляется больше тактических вариантов.
2. Противники находятся в более равных СТАРТОВЫХ условиях.
Ты почему-то принял за аксиому то, что имея равные стартовые условия соперники сравниваются друг с другом по уровню игры. Но ведь все с точностью до наоборот! Как раз имея БОЛЬШЕ вариантов для развития сильный игрок способен показать ЛУЧШИЙ результат, чем менее опытный игрок. И мастер может постоянно находить новые тактики или комбинировать старые. На 200% такая возможность тоже есть, но она намного меньше из-за ограниченности стартовых ресурсов.
А те игроки 4-го и 5-го уровней, которые, как ты считаешь получили бонус (?) при игре с игроками 1,2,3 уровней, выучили ограниченное количество тактик и действуют только по ним. Согласись, что выучить выигрышные тактики игры на 1-ой неделе при 200% гораздо легче, чем при игре 160%.

Ты прав , что не первой ( а ,точнее , не только первой) неделей определяется класс игрока - решающая неделя 3-я !

Не хочу тебя обидеть, но ты забыл указать один важный момент. 3-я неделя определяющая для карт XL with U 200%. Для других карт и сложностей распределение совсем другое.
И я бы сказал так, - на меньших уровнях сложности все недели становятся примерно одинаковыми по важности (утрирую).

Смотри. При игре 200% особенно важными становятся 1-я и 3-я недели (с тобой согласен).
1-я неделя - это понятно, если ты не заложил базовую экономику (или не создал боеспособного героя), то все кончится плохо.
Вторую неделю ты живешь так, как себя показал на первой. Удалось тебе отстроить что-то - ты развиваешься дальше. Не удалось - ждешь начала третьей. Т.е. на этой неделе разрыв между соперниками из-за разных стартов особенно выделяется.
С 3-ей недели начинается постепенное выравнивание позиций. Сильный игрок начинает действовать и за пару недель вполне может догнать более слабого, но более удачно стартовавшего.
И только где-то на 5-ой неделе игроки уже не зависят от удачного/неудачного стартов. И сильный игрок догоняет и обгоняет более слабого. По комментариям я понял, что именно такой была партия Ujinn - Antal.
Юджин хорошо стартует. Но вот дальше у него возникают проблемы. ИМХО слишком малоактивно действует. (Субъективное мнение, после пары игр с ним). ИМХО это и имело место в данной партии.
****************************************

Понимаешь, я поднял вопрос с уровнем сложности именно для того, чтобы уменьшить влияние рестартов и соответственно увеличить влияние непосредственно игры.

[Max[Apes]]

Нет сомнений, что XL c подземельем играбельны.

С этим никто не спорит.

Думаю, не надо искать новые варианты карт. На это уже было 4 года.

Почему?

И вполне можно объединяться на рандоме по этим правилам. Одно замечание. 200%. Можно отрезать целый пласт несильных и просто слабых игроков, тем не менее любящих HMM3. В Москве им можно учиться у тебя Фил, и это здорово, а у нас в городе на турнирах по этим правилам на них смогут сыграть ну , человек 10-12, а остальные?
160 процентов позволит привлекать новых игроков. С повышением общего уровня игры на рандоме можно переходить на 200%.
Кстати, на 160% качаться будет не только Данжн, но и Кастл, и Тауер и другие.

Объясни пожалуйста. почему новые игроки откажутся играть на 200%? По моим наблюдениям, "новые" игроки (т.е. новые в Инете, игравшие раньше только в своих песочницах) как раз и предпочитают 200%. Потому что частенько там игры идут с компами. А на какой сложности с компами хоть немного интересно играть? Конечно, чем выше, тем лучше. Отсюда абсолютно естественная практика игры на 200%, и именно на этой сложности они и умеют играть.

[Antal]

Чем отличается Папка от игроков №№ 2 и 3 ?
Главное - умение рестартиться !!!

vesma sub'ektivno . T.e. poluchaetsia chto igraem v igru pod nazvaniem kto luchshe kinet kubik ? Kak raz taki vot etot faktor i nujno svesti k 0 .
Eto moe mnenie .

[fil123]

2 Антал
Хай !
Не , не кубик.... я писал это относительно " Старт" , а потом идут отличия другие...
Что касается уменьшить возможный дизбаланс - я тоже целиком за , но не понимаю , почему 160 лучше для этого подходит , чем 200...но это тока моё имхо.

[Max[Apes]]

2 Антал
Что касается уменьшить возможный дизбаланс - я тоже целиком за , но не понимаю , почему 160 лучше для этого подходит , чем 200...но это тока моё имхо.

Уравниваются стартовые условия, т.е. человек меньше зависит от того, что ему выпало на респе возле замка. И если у одного 5000 штук в первый день, а у другого 1000 в течение трех дней, разница не такая критичная, как на 200%. Даже совсем не критичная. Поэтому лучше и подходит.

[vam rad]

2Max [Apes]. Могу привести 24 причины , чем лучше элька с подземкой (без) с 2-3 компами (без компов) на уровне сложности 160%(200%). И что? Москвичи как играли , так и будут играть по своим правилам. А кто реально потянет новый вид карт в смысле организации турниров? Если только лорд Маньяк вдруг вернется, но он скорее проведет турнир на фиксе.
Фестиваль дал удовольствие смотреть игру лучших игроков в HMM в одном турнире.И как раз больше всего пришлось наблюдать за партиями Fila 123 и Antala.
По поводу 160%. Да не стартует слабый игрок в ряде случаев на 200%, не найдет (не пробьется) к шахтам и ресурсам, следственно , не разовьется. Например, Рампарт и Фортресс без дров. А если на турнире встретились два таких игрока? А я судья и с ужасом за этим наблюдаю.
А на 160% сыграют в свою силу, компов сколько-то забьют , встретятся, кто-то даже выиграет. Потом еще на турниры придут, увеличивая призовой фонд.
И еще. Новый игрок и слабый игрок-разные понятия. Все это писал только про наши, местные чампы. Играть можно и нужно на Хаос-картах по Хаос-правилам , это как-то естественно. При встрече 2 равных профи на Краснодарском фестивале действительно чаще выигрывал тот, у кого были лучшие условия, но ни одной жалобы на трудное детство на первой неделе и несчастныю судьбу на третьей не слышал ни разу.

[Max[Apes]]

2Max [Apes]. Могу привести 24 причины , чем лучше элька с подземкой (без) с 2-3 компами (без компов) на уровне сложности 160%(200%).

Ну вот, оказывается мы все мыслим одинаково.

И что? Москвичи как играли , так и будут играть по своим правилам.

Думаешь они все такие зануды?
Нужно у них спросить.

А кто реально потянет новый вид карт в смысле организации турниров?

Думаю, это уже второй вопрос.
Будем вместе уговаривать Алана и Хаоса.
Они вроде вполне адекватные личности.

Играть можно и нужно на Хаос-картах по Хаос-правилам , это как-то естественно.

Ну, мы назовем и карты по другому и правила тоже.

При встрече 2 равных профи на Краснодарском фестивале действительно чаще выигрывал тот, у кого были лучшие условия,

Что и требовалось доказать.

При встрече 2 равных профи на Краснодарском фестивале действительно чаще выигрывал тот, у кого были лучшие условия,

Понятное дело, игроки ведь русские были. Русские не сдаются.

Только вот здесь на форуме я уже несколько упоминаний прочитал об этом. И насколько мне показалось, это говорилось с некоторым сожалением.


В конце-концов, кто мешает создать эту новую номинацию и оттестировать ее в он-лайне и в песочницах до начала следующего большого турнира?
Думаю, никто из игроков высокого уровня не отказался бы испробовать себя в новой номинации.