Выборы...

[Oxygen]

да, согласен. У нас все гораздо плачевнее.

но однако белого и пушистого все равно нету.

[Chameleon]

Предлагала писать на почтовый ящик - только чтобы не политизировать форум

Так мы же болтаем Можем же мы поговорить о футболе, несмотря на то, что кто-то более за Динамо, а кто-то симпатизирует Шахтеру? Вот и тут почти тоже самое

Кстати, вот еще одна точка зрения, правда по российские выборы (но не одна ли малина?)...

За день до выборов

Закон велит сомкнуть уста,
Хоть просятся слова наружу,
Моя задача непроста -
Шаг в сторону - и сядешь в лужу.

Того я помню хорошо,
На нем я крепко фраернулся,
Я с ним в разведку бы пошел,
Чтоб он оттуда не вернулся.

А тот, ну типа, ну такой,
Весь из себя такой, короче,
Ему давно бы на покой,
А он опять лицом хлопочет..

А этот грозен и мордаст,
И все горюет о народе.
Я удивляюсь каждый раз -
С таким лицом - и на свободе.

Я лично выбрал бы того,
Хоть все в него швыряют комья,
Мужик он вроде ничего,
Ну, сами знаете, о ком я.

Его идеи мне милы,
Принципиальность всем известна.
А в общем, все они - козлы!
И мы не лучше, если честно.

1999

(с) Поэт-правдоруб Игорь Иртеньев.

[Sophiya]

И все же, по-русски правильно писать "на Украине".
Пример:
"Как умру, похороните на Украйне милой."
Интересно, как это будет по-украински?

По-украински это звучит так:

"Як умру, то поховайте
Мене на могилi,
Серед степу широкого,
На ВкраIнi милiй"

Тарас Шевченко – безусловно мастер слова и поэтической образности, однако далеко не образец для современной украинской лингвистики.

"На" или "в" Украине – предмет горячих дискуссий в среде лингвистов и филологов десятилетней давности. Признано и уже давно вошло в традицию написание "в Украине" - если речь идет об Украине как государстве (так, правильно будет сказать: "в украинском государстве", но "на украинской территории").

Объяснение этому такое: в русском языке, в качестве предлога к названию государств, принято употреблять именно предлог "в". Лично я не знаю ни одного исключения: в России, в США, в Англии, в Уругвае - и никогда не слышала, чтобы произносилось "на России", "на Австралии" или же "на Франции". Однако же по отношению к географическим названиям наравне с предлогом "в" употребляется и предлог "на" (на Кавказе, но в Карпатах, в Крыму, но на Гавайях; интересный случай, скажем, Куба: если иметь в виду географическое название острова, то правильно будет "на Кубе", но если речь идет о государстве – то "в Кубе" ). Вот и украинские лингвисты в данном случае не захотели быть настолько оригинальными, чтобы сделать из названия государства Украина такое странное исключение - и доказали, что правильно будет употреблять именно "в Украине".

Устоявшееся же ранее употребление словосочетания "на Украине" связано с тем, что в составе Российской империи Украина не имела государственности и рассматривалась исключительно как юго-западная ее территория (или же "о-краина", то бишь земли "у края" империи). Так что теперь понятно, что, употребляя в разговоре с украинцем (по крайней мере, с украинцем "филологически продвинутым" ) по старинке словосочетание "на Украине" можно быть, мягко говоря, неправильно понятым.

[Solaris]

Лично я не знаю ни одного исключения: в России, в США, в Англии, в Уругвае - и никогда не слышала, чтобы произносилось "на России", "на Австралии" или же "на Франции".

Выборы на Руси. Киевская Русь как-то сближает Украину и Россию. Отсюда вероятно(моя интуиция:D ) и пошло "выборы на Украине".

[Dmitriy]

Стремление украинских лингвистов подчеркнуть свою государственность вполне понятно. Им и Шевченко с Гоголем не указ.
В данном случае речь пойдет о нормах Русского языка.
Действительно , говорится: в государстве, на территории .
Но когда мы говорим:" прилетел в Англию", объединяются оба понятия- государства и территории.
В случае со многими островными странами применяется предлог "на": на Кубе, на Кипре, на Мадагаскаре.
В специальных случаях, например при дипломатическом протоколе, упоминается официальное название государства : Кубинская Народная Республика, Российская Федерация.
Этимология слова " Украина" подразумевает использование предлога "на". Такое, вот, получилось исключение. И не надо находить в этом злобный имперский смысл, ведь Украина это самоназвание, по имперски бы было- Малороссия.
Становится неприятно, когда в угоду политкорректности, дикторы на телевидении говорят "в Украине" , причем говорят они так не всегда , а только в моменты политической напряженности.
Вообще говоря, непонятно почему украинские филологи и политики должны учить нас русскому языку. Кубинцы и киприоты ведь не придираются к "на", да и немцы вроде бы не обижаются на нас за то, что мы их немцами обозвали
Уффф, вот собственно и все , извините за сумбур и ошибки , мы всеж не лирики а физики .

[vam rad]

Все ли украинцы знают украинский язык? Все ли русские знают русский язык? Почитайте хотя бы форумы - нет.
Например, словосочетание "выборы в Украине" у русского прозвучит несколько напряжно. А у украинца наоборот. Политика тут не при чем, поменьше ее надо употреблять.
Я помню бедных дикторов, которые изо всех сил пытались политкорректно произнести АшГабаТ и ТаллиНН.
Почему тогда мы Лондон неправильно произносим? Рискуем быть неправильно понятыми филологически продвинутыми британцами.

[Chameleon]

Вопрос о правильности русского языка - собачий вопрос. Все иностранные слова в русском языке переделываются на свой лад (наверное для удобства). Хотя слово "necromancer" я бы никогда не перевел как "некромант". Откуда эта буква "Т"? Мне не нравится так, но это уже стало общепринятым и я не против такого произношения. Другой пример иностранного слова - "аутентификация". А многие ли знают, что в оригинале оно выглядит так - "authentication"
Но это еще ладно, слова иностранные. Но поглядите на вполне обычную речь: позвОнит, заплОтит, дОговор, квАртал, осУжден, возбУжден, коЛидор, магАзин, катАлог и т.д. Почему над этим никто не задумывается?! Я уже не говорю, что в рекламе уже появляются ДЕШЕВЫЕ цены, людей ВЫИГРЫВАЮТ в карты (бильярд и т.п.), кто-то вклЮчит кого-то в список, занятия проходят по срЕдам, программное (да и любое другое) обеспечЕние, приземляются в аэропОрте, в магазине покупают тортЫ, корабли заходят в портЫ (кстати, портЫ - это штаны)...
Но это еще не все. Недавно видел передачу с Аркадием Аркановым. Он рассказывал, что в русском языке теперь можно ввести артикли. Ровно три: "типа того", "как бы" и "в натуре". Употребляется это так: "С вами был Аркадий как бы Арканов в натуре." Вот такие невеселые дела...
А правильные ответы не скажу, пусть хоть это заставит хоть кого-то задуматься

Но хватит о грустном, вернемся к политике

Двести лет спустя (маленькая кукольная пьеса)

Действующие лица:
МАРАТ
ДАНТОН
РОБЕСПЬЕР
СЕН-ЖЮСТ
ЕЛЬЦИН
ЗАСЛАВСКАЯ
ГДЛЯН
ШМЕЛЕВ

Действие первое
Картина первая

13 июля 1789 года. Париж.
Адвокатская контора Робеспьера.

РОБЕСПЬЕР
Прошу у всех пардон за беспокойство,
Но я вас пригласил сюда затем,
Чтоб обсудить могли мы ряд проблем
Весьма безотлагательного свойства.
Настал момент себя проверить в деле,
Ле жур де глуар нам упустить нельзя.
А где Дантон?

СЕН-ЖЮСТ (мрачно)
Известно где - в борделе!

появляется Дантон.

ДАНТОН
Привет, Максимка! Бон суар, друзья!
Я до краев пресытился любовью,
Зизи творила нынче чудеса,
Но, проведя волшебных два часа,
Я вновь к услугам третьего сословья.

РОБЕСПЬЕР
Итак, продолжим. Франция в беде.
Благодаря правлению Капета
Мы оказались по уши в мерде,
И выхода у нас иного нету,
Как завтра совершить переворот.
Начав с утра, управимся к обеду.

СЕН-ЖЮСТ
Но вот вопрос - поддержит ли народ?
Нам без него не одержать победу.
Уж больно узок, господа, наш круг.
Скажи, Марат, ведь ты народа друг.

МАРАТ
Народ, заметим антр ну, дурак,
Но без него не обойтись никак.
И чтоб увлечь его нам за собой,
Потребен лозунг ясный и простой.

ДАНТОН (догадывается)
Земля - крестьянам?

МАРАТ (укоризненно)
Извини, мон шер,
Никак не ожидал, что ты - эсер.
Призыв доступен должен быть ежу.
Один момент, сейчас соображу.
Свобода. Братство. Равенство. Любой
За эту чушь пожертвует собой.

Картина вторая

14 июля 1789 года.
Париж.
Площадь перед Бастилией.
Много народа.

Бум-бум! Ба-бах!
Вжик-вжик! Та-та-та-та!
Ура! Ура!
Бастилия взята!

Действие второе
Картина третья

24 мая 1989 года. Москва. Квартира Ельцина.

ЕЛЬЦИН
Товарищи, пардон за беспокойство,
Но я вас пригласил сюда затем,
Чтоб обсудить могли мы ряд проблем
Весьма безотлагательного свойства.
Друзья мои! Советский наш Союз
Идет ко дну, как ?Адмирал Нахимов?,
И если власть не взять, то я боюсь,
Придется нам кормить собой налимов,
Которых я привык на завтрак есть,
Пока далек был страшно от народа,
Его сменив на совесть, ум и честь,
Но в сердце постучала мне свобода,
И, жизнь свою поставив на ребро,
Я с треском вышел из Политбюро,
Теперь опять с народом я навеки.
А где Шмелев?

ГДЛЯН (мрачно)
Где, где - в библиотеке!
По мне - собрать все книги да и сжечь,
А перья все перековать на меч.

появляется Шмелев

ШМЕЛЕВ
Привет Госстрою! Добрый день, друзья!
Сегодня мной написана статья.

ЗАСЛАВСКАЯ
А как назвал?

ШМЕЛЕВ (гордо)
?Авансы и долги?!

ЗАСЛАВСКАЯ (задорно)
Дрожите, перестройкины враги!

ШМЕЛЕВ
Я представляю возмущенья шквал,
Но, впрочем, я вас, кажется, прервал.

ЕЛЬЦИН (мучительно вспоминая)
О чем бишь я? Да, о народном благе.
О нем одном все помыслы мои.
Пора нам доставать из ножен шпаги,
Друзья, нас ждут великие бои.
Грядет народных депутатов съезд,
Момент, который упустить нам глупо.

ЗАСЛАВСКАЯ
Но там у нас всего полсотни мест.
Что сможем мы одной московской группой?
Мы страшно от народа далеки!
(всхлипывает)

ГДЛЯН (мрачно)
Но уж не дальше, чем большевики.

ЗАСЛАВСКАЯ
Молчи! Тебя заслали дашнаки!

ГДЛЯН
Народ - он кто? Он был и есть дурак,
Но без него не обойтись никак.
И чтоб поднять его в последний бой,
Потребен лозунг ясный и простой,
Способный пробудить активность масс.
?Бей партократов!? было б в самый раз.

Картина четвертая

25 мая 1989 года.
Кремлевский дворец съездов.
Много народа.

- Ура! Долой! -
Несутся крики с мест.
Хлоп-хлоп!
Дзынь-дзынь!
Открылся Первый съезд.

Занавес

1989

(с) Игорь Иртеньев



P.S. Не надо ли выпустить эддон: "15 лет спустя"

[Lord Dim]

Другой пример иностранного слова - "аутентификация". А многие ли знают, что в оригинале оно выглядит так - "authentication"

Лингвисты, блин. Даже мне, "физику", понятно, что все русские слова на "-ция" - это калька с французского, а не с английского.
А по поводу произношений и ударений. Да кто вас, умников, спрашивает? Как людям удобнее, как в большинстве мозгов укоренится, так и будут говорить, и придется кое-кому учебники переписывать, скривив лица
Казалось бы, филологи там всякие дожны первые понимать, что язык -это нечто очень динамичное, постоянно изменяющееся.
Так нет же, все норовят ткнуть носом в учебник по любому поводу.
Думаю, наша сегодняшняя речь лет двести назад показалась бы тамошнему филологу ужасно неправильной

[Sophiya]

Все ли украинцы знают украинский язык? Все ли русские знают русский язык? Почитайте хотя бы форумы - нет.

Увы, это так. Но - нормально ли это? ИМХО не знать родной язык – просто стыдно. Особенно, если русский язык не знают его носители, которых никто за их историю не заставлял забыть свой родной язык, не уничтожал книги, не запрещал преподавание на нем - и вообще, общение на родном языке в целом.
Кстати, лично я – русскоязычная украинка. Украинский язык изучала в школе – по два часа в неделю. Считалось тогда, что этого достаточно. Этих знаний хватило только на то, чтобы просто понимать язык и читать тексты на нем, но не разговаривать. Со временем поняла, что не знать свой родной язык – это просто безграмотность и неуважение, к себе же. Выучила, за год – да так, что уже третий год – (по совместительству) практикующий редактор украиноязычных текстов (поэтому и "умничаю" ).

Например, словосочетание "выборы в Украине" у русского прозвучит несколько напряжно. А у украинца наоборот.

Нет, для украинца – точно так же напряженно, как и для русского. Ведь у нас тоже употребление "на" было традиционным, тоже пришлось привыкать. Как укр. редактор авторитетно заявляю – еще год назад это была одной из самых распространенных ошибок в текстах украиноязычных авторов, сейчас уже получше.

Почему тогда мы Лондон неправильно произносим? Рискуем быть неправильно понятыми филологически продвинутыми британцами.

А может просто потому, что англичанам глубоко "по барабану", как их обзывают не очень грамотные российские (или другие) дикторы? Не припомню, чтобы британские острова когда-либо принадлежали Российской империи – соответственно и нежелательных ассоциаций у британцев не возникает. В общем, политкорректость – неплохая вещь в принципе.

Думаю, наша сегодняшняя речь лет двести назад показалась бы тамошнему филологу ужасно неправильной

Вот именно. Точно так же, как современному физику – грандиозные для того времени открытия и физ. эксперименты Средневековья.

А вот то, что язык - "это нечто очень динамичное, постоянно изменяющееся" - в этом Лорд Дим, безусловно, прав. Скажем, устойчивые для современного языка словосочетания. Мы обычно вворачиваем их в речь к месту и без оного, а вот откуда они произошли, и что вообще означали для людей того времени, когда возникли, не имеем даже смутного представления. В качестве примера: откуда, произошло, скажем, выражение "драть, как сидорову козу"? Можно, конечно, удовлетвориться популярным объяснением, взятом из одного из толковых словарей: "Образность сравнения строится на переносных значениях слов Сидор (это имя в народе часто связывалось с представлением о злом или сварливом человеке) и коза (по народным представлениям, животное с вредным характером)" - то так ли это в действительности? У осла вроде бы тоже характер не очень, да и почему Сидор более сварлив, чем, скажем, Петр или Емеля?

Или еще один пример: почему "блаженны нищие духом"? Что есть в русском языке "нищие", да притом "духом"? Не идет ли это в разрез со всем контекстом Библии? А мы ведь воспринимаем это выражение "по кальке", не задумываясь о его смысле.

А в целом же, как что произносить, грамотно говорить/писать или нет – это решает для себя каждый человек, сам за себя. Только – достигнет ли он желательного для себя понимания и симпатии собеседника? Вот в чем вопрос.

[vam rad]

Как можно не знать своего языка? Очень просто, причем это как раз от национальности и места проживания не зависит. Как многие русские не знают хотя бы основ русского, так и многие украинцы не знают основ русского и украинского. Ну, позабудут лет через 15-20 русский - не будут знать основ только украинского.
Винить в этом некого, послушал рекламу (быстросуп, аппетитница, хрусно)- вырвало. Хотя сам совсем не филолог, вообще даже не филолог, тоже с ошибками пишу.
Про нежелательные ассоциации принадлежности к Российской империи- это ты про Киевскую Русь? Если про то, что с народом позже делали, так сам русский народ народ более всего и страдал от этого. А какие нежелательные ассоциации у тебя могут быть связаны, например, с Хорном и другими геройщиками? Если где то есть эмоции по выборам у вас, так это не от имперских амбиций, а потому что, например, у меня, много родственников и друзей на (в) Украине, украинцев и русских.
И есть опасение, что вы совсем чужие нам станете, как Восточная Европа (географически они дальше) и политики (им помогут) сделают все, чтобы еще и ненависть между народами посеять.

[Dmitriy]

Дело не в "безграмотности" дикторов, а в уважении норм иностранного языка. Вот бывшим имперским подданым с Аляски "глубоко по барабану" живут ли они НА или В.

[Sophiya]

И есть опасение, что вы совсем чужие нам станете, как Восточная Европа (географически они дальше) и политики (им помогут) сделают все, чтобы еще и ненависть между народами посеять.

Если простые люди будут уподобляться нашим политикам – то это скорее всего так и будет. Если я указала на ошибку в написании слова – и разговор перешел на политику и взаимоотношение между народами – то кто в этом виноват? Кто не смог заметить, сколько смайликов я расставила в своих постах? Те из вас, кто читал мое описание событий в Украине и в то же время небезразличны к международным событиям (читают СМИ) должен был заметить, насколько КОРРЕКТНО я обошла вопрос вмешательства в украинскую политику российского гаранта! Я даже не указала на реакцию стран ЕС и США на этот факт – что факт подобного вмешательства был оценен миром как недопустимый! И это только из уважения к ВАМ, простым россиянам, настолько же непричастным к делам своего правительства, как и я – к делам своего! Оглянитесь вокруг, в конце концов, что происходит у вас самих "дома" - прежде чем доводить разговор до таких крайностей. "Снимите розовые очки", как мне кто-то здесь пожелал - что я и сделала, но только еще три недели назад.

[vam rad]

Подожди про крайности. Видишь как слово за слово настраивается цепочка непонимания и обид. Сам небезгрешен, а у нас игровой форум. Предложил бы закрыть вопрос.
А эти обиды от национальности не зависит.
Вбросить вопрос по реформам на геройский форум- мнения и расколятся выступающих сейчас единым фронтом россиян.
Ну ее эту политику.

[Банан]

Другой пример иностранного слова - "аутентификация". А многие ли знают, что в оригинале оно выглядит так - "authentication"

Лингвисты, блин. Даже мне, "физику", понятно, что все русские слова на "-ция" - это калька с французского, а не с английского.
А по поводу произношений и ударений. Да кто вас, умников, спрашивает? Как людям удобнее, как в большинстве мозгов укоренится, так и будут говорить, и придется кое-кому учебники переписывать, скривив лица
Казалось бы, филологи там всякие дожны первые понимать, что язык -это нечто очень динамичное, постоянно изменяющееся.
Так нет же, все норовят ткнуть носом в учебник по любому поводу.
Думаю, наша сегодняшняя речь лет двести назад показалась бы тамошнему филологу ужасно неправильной

По-моему, СМЕРТЬ имел в виду не окончание -ция, а отсутствие слога "фи" в оригинале (authentication). Хотя ее присутствие в русском слове как раз и связано с этой "-ция" (все дружно вспомнили классиков ): попробуйте прочитать "аутентикация" - не звучит.

Могу подбросить еще парочку добных примеров:
официальный, но official - убойный пример, половина программистов (грамотных, в общем, людей) на автомате пишут с двумя ф
артефакт, но artifact

[Банан]

А вообще, по интернету ходит текст "Переводчик, будь бдителен!":

accurate - точный, а не аккуратный
ammonia - аммиак, а не аммоний
ammunition - боеприпасы, а не амуниция
artist - художник, а не артист
billet - помещение для постоя, а не билет
brilliant - блестящий, редко бриллиант
cabinet - ящик, шкаф, а не кабинет
camera - фотоаппарат, реже камера
cartoon - мультфильм/каррикатура, а не картон
clay - глина, а не клей
cession - уступка, а не сессия
complexion - цвет лица, а не комплекция
compositor - наборщик, а не композитор
concession - уступка, редко концессия
conductor - проводник, провод, реже дирижёр и кондуктор
contribution - вклад, содействие, реже контрибуция
control - управление, модуляция, реже контроль
data - данные, а не дата
decade - десятилетие, а не декада
decoration - орден, знак отличия, украшение, а не декорация
delicate - нежный, тонкий, реже деликатный
Dutch - голландский, а не датский (см. х/ф Хищник, кличка Арнольда)
engineer - машинист, реже инженер
fabric - фабрикат, изделие, структура, ткань, а не фабрика
family - семья, а не фамилия
figure - рисунок, цифра, реже фигура
fine - взыскание, наказание, а не прелесть
gallant - храбрый, доблестный, редко галантный
genial - добрый, а не гениальный
general - общий, главный, а не генерал
honorary - почетный, а не гонорар
hospital - больница, а не госпиталь
instruments - измерительные приборы, реже инструменты
intelligence - ум, интеллект, разведка, а не интеллигенция
list - список, а не лист
loyal - верный, преданный, а не лояльный
lunatic - сумасшедший, а не лунатик
magazine - журнал, а не магазин
mark - метка, пятно, а не марка
matrass - колба, а не матрас
mayor - мэр города, а не майор
momentum - инерция, толчок, а не момент
null - недействительный, несуществующий, а не нуль
number - число, количество, реже номер
officer - чиновник, должностное лицо, а не только офицер
original - первоначальный, подлинный, реже оригинальный
personnel персонал, личный состав, а не персональный
phenomenon - явление, редко феномен
potassium - калий, а не поташ
prospect - перспектива, а не проспект
to pretend - притворяться, делать вид, редко претендовать
principal - главный, основной, а не принципиальный
production - производство, реже продукция
professor - преподаватель, а не только профессор
radio-set - радиоприемник, а не радиосеть
to realize - ясно представлять, понимать, реже реализовать
record - запись, отчёт, а не только рекорд
replica - точная копия, а не реплика
resin - смола, а не резина
satin - атлас, а не сатин
scandal - злословие, сплетня, редко скандал
sodium - натрий, а не сода
solid - твердый, массивный, редко солидный
spectre - дух, призрак, а не спектр
speculation - размышление, предположение, редко спекуляция
spirt - струя, рывок, а не спирт
tax - налог, а не такса
fast - пост, а не быстрота
telegraphist - радист, редко телеграфист
to translate - переводить, а не транслировать
troop - отряд, кавалерийский взвод, а не труп и не труппа

Переводчик! Будь бдителен!!!