Бой 2 тура 5 турнира Sibir-Rafael

[sibir]

Хочу выставить на форум бой!!!!!
Всем желающим присылаю арену
krgloria@online.ru
ася 33915920

[Alan Prost]

Спорных и неоднозначных поединков у нас встречалось уже не мало! Однако поединок пары sibir vs Rafael я даже вынес на главную страницу, так как далеко не все игроки заходят на форум. Почему я так поступил? Просто в этом поединке мы впервые столкнулись с проблемой неоднозначности исхода битвы в зависимости от "выпавшего" рельефа местности.

Итак, в чем суть проблемы?

Красный герой несколько покруче в параметрах и имеет превосходство в количестве монстров 6-7 уровня. Кроме того, у него небольшое преимущество в запасе маны.
Синий игрок нацепил на себя доспехи проклятого, имеет в отличие от красного продвинутую тактику и имеет толпу (скорее тьму) воинов-скелетов.

В чистом поле - победа красного сомнений бы не вызвала - всем миром при магической поддержке навалились бы на скелетов, сняв с них ответку - и синий был бы повержен. Но при создавшемся рельефе (естественно рандомно, я пока не умею подстраивать рельеф на поле боя в пользу одного из сопеников ) - овраг через всё поле - красный проигрывает! Именно таким было заключение всех привлеченных секундантов и мое заключение, так как и я выступал секундантом в этом поединке.

В чем беда красного и в чем он пострадал на поле боя с оврагом?
Он не может отменить разом наложенное доспехами проклятого замедление и имеет много толстых (на 2 клеточки) монстров : Вайверны, Горгоны, Драконы-привидения, Архангелы, Гидры и Рыцари Смерти. В результате - синему удается разбираться с войсками красного "поодиночке" - заставляя неуклюжих двухклеточных монстров красного топтаться без толку на разных половинках поля боя, выставив "задержку" по краям оврага с двух сторон. А юркие скелеты имея скорость 12 (за счет масс-хасте и накидки скорости) методом "вейт-хитэндран" забивают неповоротливых кричей.

Вот схема битвы:
1. раунд. Инициатива у синего (накидка скорости). Расстановка войск на ближней половине поля боя, разделенного оврагом. (Личи становятся на перешейке оврага и на дальней половине остаются смертники Рыцари смерти). После обкастовки доспехами проклятого синий колдует масс-хасте и лупит архангелами вайвернов красного со стороны могучих горгон. После ответки вайвернов 3 архангела остаются. Гост-драконы синего вейтятся (куда спешить? да и подход для скелетов оставить не мешало бы). Синие вайверны бьют своих коллег без ответки, рыцари смерти вейтятся, синие гидры кусают вайвернов и гостов соперника, а потом скелеты удараяют по вайвернам же. От красных вайвернов остается жалкая треть от первоначальной гордости и мощи. А еще есть и, правда, комариный укус, от 40-а личей. И только потом доходит очередь до красного. Что ему делать? Кидать "масс-слоу" на соперника? Гидры, черные всадники и вампиры ход пропустят! Кидать хасте на один из слотов? (воздух оказался только продвинутым) Все равно отдыхать придется двум из 3-х отрядов!
2-й и последующий раунды. Синий не спешит с дорогими заклинаниями - обкастовывает себя экспертно щитом и камкожей, вынуждая красного тратить ману - и ему это удается всегда! Получается так, что синий, имея изначально меньше маны - имеет больший её запас за счет более дешевого заклинания - "анимейт дед" - против ресурректа или вызова земельных элементов. А в попытка красного освободиться от медлительности путем лечения или ускорения - выжидается момент, когда 3-4-5 ускоренных и полеченных кричей противника тормозятся всего за 5 маны, причем синий всегда имеет возможность "по дешевке" ускорить сразу все свои юниты для разящего вейтхитэндрана.
И его победа не вызывает сомнения!

Итак! Трагизм ситуации красного - в крайне неудачном рельефе и загромождении толстыми монстрами (6 двухклеточников из семи)

А по сему у меня вопрос! Подумайте, как нам реализовать состязания таким образом, чтобы рельеф арены всегда был одинаковым и соперники знали заранее, в каких буераках придется им сражаться! Я пока ничего путного придумать не смог

[sibir]

да так конечно проиграешь когда красному что делать только ждать когда умрет пол-армии
нет первый ход совсем не так
все уходят наверх благо снизу только летуны
и можно или поднять вивов или землянок вызвать чтобы крошить личей
или масс щит

[DmKonov]

По-моему это безобразие .
Если понятно что человек в чистом поле выигрывает в одну калитку, то понятно что надо придумать ему рельеф для поражения. Алан это чудовищно . Видно же красный герой просто на порядок (а может и не один) круче. о чём мы тут рассуждаем? Однозначно выиграл sibir!!! (При всем моем уважении к Рафу ). Так мы докатимся что выигрывать будет кто угодно, при определенных ландшафтах . Если победу Рафа признают окончательной, та хоть и без этого надо вносить изменения в правила, относитьно местности, какие не знаю пока...

[Orion]

А ничего тут не придумаешь. Игроки и судьи не властны над тем, как лягут препятствия на поле боя. Единственно что можно сделать, это все 3 раза нападать с разных сторон, чтобы территория была разной и не было каждыйраз всяких буераков через все поле.
Ничего плохого в препятствиях на поле боя не вижу, тем более есть магия их убирающая. Да и игроки могут позаботиться о том, чтобы их расположение не сказывалось так сильно на исходе боя.
Раскачай sibir магию воздуха до эксперта или собри доспехи проклятого и никаких вопросов бы не возникло.

[Antal]

Во-первых, не знал что сделать "чистое поле" такая проблема. Достигается это битвой в песках на дороге к примеру.
Второе, у меня получилось выиграть за красного даже с "плохой" местностью....

[Alan Prost]

По-моему это безобразие .
Если понятно что человек в чистом поле выигрывает в одну калитку, то понятно что надо придумать ему рельеф для поражения. Алан это чудовищно . Видно же красный герой просто на порядок (а может и не один) круче. о чём мы тут рассуждаем? Однозначно выиграл sibir!!! (При всем моем уважении к Рафу ). Так мы докатимся что выигрывать будет кто угодно, при определенных ландшафтах . Если победу Рафа признают окончательной, та хоть и без этого надо вносить изменения в правила, относитьно местности, какие не знаю пока...

Ребят! Может поаккуратнее будем с фантазиями на тему предвзятость?

Ни Рафаэля ни Сибир - я в глаза не видел и ни с одним из них детей не крестил! Первый из Питера, второй, хоть и в Красноярске, но наш - ростовский - из казаков! Если рассуждать так, как позволяют себе некоторые (Кто-то Некто, имею ввиду ) - то сибир мне поближе и подороже будет!

Победу Рафаэля - признали все секунданты, за исключением самого sibir, который дал счет в этой партии 3:0 в свою пользу, а общий счет получился 4:11 в пользу Рафаэля, так как сам Рафаэль дал результат 1:2 в свою пользу.

Хочется, чтобы все поняли одну вещь. У нас победитель определяется секундантами в реальных битвах, хотя и в хотсите самим с собой! Не присуждается партия, путем учета всех показателей и суммарной толстости армии, как это делается на некоторых турнирах, а именно - в битве! А в битве важно всё! И рельеф местности в том числе!!!
Ганнибал победил римлян под Каннами уступая им в воинской выучке своих легионеров и в компетентности своих десятников и сотников. Он разбил превосходящие силы самоуверенных римлян, навязав им битву в ущелье, т.е. используя максимально рельеф местности.

Я вынес эту тему на всеобщее обсуждение не для того, чтобы общими усилиями мы изменили имя победителя в этой паре! Нужно уважать мнение секундантов и доверять их компетентности. Я вынес эту тему для того, чтобы обсудить с Вами, как мы будем поступать в дальнейшем?
Или сообща найдем какую то стандартную точку на стандартной арене и битвы будем проводить только в этой точке (но так не выйдет применительно к героям 4, так как там битва провоцируется в разных точках карты) или же согласимся с тем, что играть придется на случайно выпавшем рельефе.

[FC_SP111]

Мне кажется битва должна проходить на максимально очишенном от препятствий поле. И не будет проблемы.

[Alan Prost]

Мне кажется битва должна проходить на максимально очишенном от препятствий поле. И не будет проблемы.

Если бы я знал как обеспечить гарантированно отсутствие рельефа на поле - зачем бы я выносил тему на обсуждение?

2 Антал Мы же долго спорили, что битва проводится на траве Теперь песок предлагается

Ребят, жду конкретных предложений и не упрашивайте меня творить чудеса - типа того, что допускать армии на поле финальной битвы только после трехчасовой работы грейдера на нем

[Alan Prost]

да так конечно проиграешь когда красному что делать только ждать когда умрет пол-армии
нет первый ход совсем не так
все уходят наверх благо снизу только летуны
и можно или поднять вивов или землянок вызвать чтобы крошить личей
или масс щит

Прекрасно! Тактика "вейтхитэндран" - двухраундовая - один раунд битвы теряется на отбегание на безопасное расстояние. Вы предлагаете более эффективную тактику за синего - тактику "вейтэндхит", которая без необходимости рана (run) является однораундовой.
А насчет поднять земельщиков или вайвернов - так именно этого синему и нужно добиваться - производить размен дорогостоящих заклинаний на дешевые или не кастовать некоторое время вообще - дождавшись слива маны у красного А Ваши земельщики и оживленные вайверны или Гидры - будут бестолково бегать по полю под наложенным слоу, дожидаясь своей очереди в мясорубку

[Longman]

Предлагаю такой вариант решения проблемы с рельефом: КС создает арену (эталон) и выкладывает ее на сайте. На ней между игроками ставится, предположим, Знак (табличка с надписью). Когда играется арена синий игрок становится на этот знак и после этого красный нападает. Рельеф не зависит от того с какой точки нападет красный (в Н3). В результате имеем одинаковый рельеф во всех битвах. При создании эталонной арены можно сделать так, чтобы преград совсем/почти не было. В любом случае всем заранее будет известно какой будет рельеф.

[Rafael]

Согласен, дуэль неоднозначная.
пробовал нивелировать значение оврага на карте, атаковал сначала сверху вампиров, а затем остальных юнитов "вырезал".
"толстые" медленные юниты элементарно блокируются и без помощи оврага.
достаточно отгородиться гидрами и черными всадниками, а скелетами потихоньку "вырезать" армию за армией.
даже в таком варианте, без использования тактики, предложенной Аланом Простом, у меня было 2 победы из 3 исходов.


отвечу тем, кто протестует оврага на карте. я лично этот овраг не ставил на арену. да и обычно я принимаю то, что мне дали на карте.
я ж ничего не говорю про то, что мне не дали в арену спелл "воскрешение"?

[Air]

Добрый день.

Если в данной игре выигрывает Рафаэль, то ему и надо присуждать победу ОДНОЗНАЧНО, так как в правилах о ландшафте ничего не сказано.
И раз победа осталась за ним, то не зачем сейчас пересматривать игру и пытаться найти оправдание, с моей стороны - действительно странно, что не сделали чистое поле, и в правилах надо сделать по этому поводу оговорку.

Итог: Sibir - сильнее, победа за Рафаэлем. Так тоже бывает и достаточно часто, так что трагедии строить не надо.

With respect, Air. (HLJ)

P.S. Дальше форум носит характер обсуждения и пожеланий.

[sibir]

я не понимаю
я всегда ложу слоу ты хаст у нас мана уходит одинаково

[Antal]

проблема то в том что на тебе уже лежит слоу сразу от доспехов
Таким образом ты всегда колдуешь первым и не важно когда - его масс хейст всегда будет последним.