Чемпионат по HoMM3 в СПб на малом рандоме

Если вас что-то интересует по Героям 3, то вам сюда
Классические версии HoMM3: RoE, AB, SoD
Oxygen
Black Dragon
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member
Сообщения: 3386
Зарегистрирован: 19 окт 2002, 14:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

1 апр 2006, 16:46Сообщение

EXPERT писал(а):
oxygen писал(а):
Ну вот он утверждает, что практически можно написать такую игру, которая превзойдет шахматы по популярности. И как он это собирается доказывать? Написать такую игру? Пока это никому не удалось.
Это уже удалось таким компаниям как Blizzard, Valve, ID. :evil:
Как можно сравнивать спортивные игры(шахматы-это тоже спорт) и компьютерные? я уже неоднократо говорил о том что спорт и киберспорт -это совершенно не связанные виды деятельности. Заявляю это официально, ибо сам являюсь представителем и той и другой культуры, даже более того-получаю образование в этом направлении :D киберспортивные движение началось сравнительно недавно и оно обусловленно рядом факторов: актуальность, потребности, возможности. Эти факторы обуславливают теденции направления киберспортивного движения. Учитывая постоянную лабильность этих факторов, происходит видоизменение направления этого движения =) Иными словами в киберспортивном движении дисциплинам соревнований свойственно видоизменяться. Это происходит в результате развития НТП и связностью с условиями рыночной экономики, так-как дисциплины киберспорта прежде всего являются рыночным товаром... Спорт же в свою очередь существует не одно тысячелетие и сложившиеся в нём дисциплины не подлежат изменению, возможно только появление новых. Следовательно ни практически ни теоретически придумать игру-заменившую бы шахматы не возможно, и уж тем более-компьютерную. Можно лишь придумать аналог этой игры(отражающий её осноные характеристики, но предположим-имеющий более разннобразную структуру). И то потребуется много лет для того чтобы эта игры смогла хотя бы составить конкуренцию шахматам, чтобы она вжилась в массовую культуру и уж тем более смогла превзойти шахматы по популярности.
много умных слов написано.... однако же речь шла о популярности и не более того ;)
Голова - это то место, которым мы думаем, что мы думаем.

EXPERT
Archangel
Archangel
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 24 дек 2005, 21:30

1 апр 2006, 22:17Сообщение

oxygen
возможно если бы ты кроме умных слов обратил внимание на смысл текста то ты бы понял, что именно о ней я и говорю :D

Аватара пользователя
Dust
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: 19 фев 2004, 08:38
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

3 апр 2006, 12:18Сообщение

jabbar писал(а):Ну как можно спорить с неуважаеммым мной хорном, если он постоянно несет чепуху, передергивает факты, просто дурачится, а то вообще заявляет, что "забыл" или "не говорил такого". Спорить с ним - не уважать себя. Еще чего доброго люди не заметят между нами разницы.
Спасибо за любезность, конечно, но "не уважать себя" это Вы переборщили. :D

А на счет проблемы рандома, мне вполне очевидно, что генерация карт организаторами перед началом турнира: корректировка, исправление "ошибок" и т.д. заметно облегчит задачу перед игроками, сократит время на рестарты, да и самое главное, напрямую увеличит зависимость победы от умения игрока. :)
Тот, кто борется - может проиграть, кто нет - проиграл уже. (с)
Тот, кто хочет совершенствоваться, должен смотреть на свои проигрыши как на уроки. (с)
Х.Р.Капабланка.

Chameleon
Azure Dragon
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member
Сообщения: 6063
Зарегистрирован: 22 дек 2002, 13:40
Откуда: Петрозаводск
Контактная информация:

3 апр 2006, 12:21Сообщение

Dust писал(а):А на счет проблемы рандома, мне вполне очевидно, что генерация карт организаторами перед началом турнира: корректировка, исправление "ошибок" и т.д. заметно облегчит задачу перед игроками, сократит время на рестарты, да и самое главное, напрямую увеличит зависимость победы от умения игрока. :)
Папки хаоситовские не согласятся, т.к. они более 70% игр выигрывают уже на рестартах :twisted: С другой стороны, да и фиг с ними :D
CMEPTb, Little Angel of Death
"Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию." - Аксиома Кана

jabbar
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 23 фев 2003, 15:52
Откуда: Питер

3 апр 2006, 14:23Сообщение

"Папки" уж конечно не согласятся! Не барское это дело - к новым правилам привыкать.

Вообще "хаоситов" стоит уважать за то, что создали собственное направление в игре, разработали правила. Но при этом стоит понимать, что завели игру немного не туда. Да, теперь не надо готовить карт, они генерятся сами, надо только "грамотно порестартовать", потом быстро грабануть консерву, потом взять утопию, найти контроль... Если не вдаваться в подробности, что-то подобное происходит и на фиксах. Только там может не быть утопий, консерваторий, да и контроль банится. К тому же карты уже все хорошие переиграны, а привыкать к новым - не барское дело. Да и нарисовать хороший мультик на Эльке или Медиуме - много времени потратить надо.

Почему я и подумал, что хорошим решением была бы генерация некоторого количества смолл-карт с последующей их правкой. Причем не обязательно править всю карту, достаточно только начальные позиции. Дальше - уж кому как повезет. Полностью уюивать случайность - неправильно. Одно дело, когда ломаешься на большой карте 5-8 часов, а потом оказывается, что у соперника был изначально денежный мешочек, а стало быть... А смолку можно и переиграть быстро, если правила турнира позволяют. Я понимаю, некоторые любят накопить мешки, а потом мерятся, у кого стек титанов круче. Никто не запрещает им играть на Икс-Эльках, а до 2-го месяца вообще не биться друг с другом. Другое дело, что это будет очень долго, а потому соревнования проводит по таким правилам затруднительно. Но и обычные партии на медиуме (что фикс, что рандом) затягиваются достаточно долго. И не укладываются в рамки 1-2-3 дней. То есть перспективы межгородских турниров печальны. Представьте себе ситуацию, когда футбол совсем не развит. Каком образом можно было бы провести первенство страны? Допустим, обговорили правила, выбрали город с полями. Но все равно, сыграть каждый с каждым не получится. Значит, олимпийка. А это уже случай. Потом судья дал пеналь - сломал игру. Потом ведущий игрок травму получил. И в результате побеждает "самая фартожопистая команда".

Но это так, к слову пришлось... Что касается турнира, по которому открыта данная тема, то я, собственно настаивать не на чем не намерен, тем более не собираюсь возглавлять "Смолл-движение". Просто я имею собственный взгляд, и я не собираюсь подстраиваться под уже имеющиеся схемы.

Лично мне очевидно, что если воспринимать карту как поле битвы, не предъявляя к ней претензий по натуральности, многосвязности и др., то для полноценного турнира
1) карты должны быть незнакомые и просматривать их нельзя
2) карты должны быть быстрые
3) карты должны иметь одинаковые стартовые позиции
под первые два правила подходит рандомный смолл. Что касается третьего пункта, то полной гарантии равенства быть не может, но это все же не так страшно. Вот я тут прикинул: если рассчитывать по олимпийке на 32 человека (хороший набор!) то нужно нагенерить 16+8+4+2+1 = 31 карту. Это где-то за час можно легко управиться, учитывая, что могут сгенерится непоправляемые карты. Затем, если потратить на каждую карту по 20-30 минут. То за пару дней неспешной работы можно подготовить набор карт для турнира. Дальше остаются две проблемы:
1) доверие к организатору (ну тут уж ничего не поделаешь, если не доверяешь организатору, не участвуй в его турнирах)
2) "синдром чужой территории" - то есть может получится так, что визарду придется начинать в болоте, а рыцарю - в снегах. Тут можно ответить следующее, во-первых, а почему это должно быть страшно? видимо, просто немного поменяется принцип выбора рас, то есть необходимо будет учитывать этот фактор; во вторых, можно будет заранее зафиксировать разнообразие разных замков, а назначать карту для пары "монеткой"; в третьих, для начальных стадий турнира этим можно пренебречь, а начиная с четвертьфинала можно генерить карты по заказу участников, практически на лету, при наличии у организатора помощников это не займет много времени; в четвертых... пока не знаю, но может еще что-нибудь придумается.
oxygen писал(а):Это уже удалось таким компаниям как Blizzard, Valve, ID.
это так же верно, как "по утверждениям интернет опроса, 100% россиян пользуются интернетом". Вам самому-то не смешно? Тогда подумайте сколько человек из тех, кто играли в шахматы, знакомы с продуктами данных компаний? И сколько человек, которые играли в продукты данных компаний, знакомы с шахматами? Думаю, в последнем случае будет если не 100, то почти 100%.
“Лучший совет, который можно дать юношеству: научитесь делать что-нибудь хорошо, а потом найдите того, кто будет платить вам за это деньги”

Oxygen
Black Dragon
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member
Сообщения: 3386
Зарегистрирован: 19 окт 2002, 14:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

3 апр 2006, 14:35Сообщение

это так же верно, как "по утверждениям интернет опроса, 100% россиян пользуются интернетом". Вам самому-то не смешно? Тогда подумайте сколько человек из тех, кто играли в шахматы, знакомы с продуктами данных компаний? И сколько человек, которые играли в продукты данных компаний, знакомы с шахматами? Думаю, в последнем случае будет если не 100, то почти 100%.
Абсолютно не настроен спорить. Я только вижу что на battle.net в любой отдельно взятый момент находится более 20000 участников и этого вполне достаточно (а это только один из четырех доступных). Про известность - да, согласен. Про то, что сравнивать шахматы и компьютерные игры нельзя - тоже согласен. Сказано было лишь к тому, что пример шахмат был абсолютно некорректен.

В общем со всем согласен :) и с правленным смолл-рандомом тоже :) жаль у нас в Г4 такого нет.
Голова - это то место, которым мы думаем, что мы думаем.

Chameleon
Azure Dragon
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member
Сообщения: 6063
Зарегистрирован: 22 дек 2002, 13:40
Откуда: Петрозаводск
Контактная информация:

3 апр 2006, 14:36Сообщение

jabbar писал(а):
oxygen писал(а):Это уже удалось таким компаниям как Blizzard, Valve, ID.
Тогда подумайте сколько человек из тех, кто играли в шахматы, знакомы с продуктами данных компаний? И сколько человек, которые играли в продукты данных компаний, знакомы с шахматами? Думаю, в последнем случае будет если не 100, то почти 100%.
Еще бы лет пять назад, я бы с тобой согласился, но не сейчас. А еще лет через пять-десять будет очевидно, что не будет людей играющих в шахматы и не знающих о продуктах этих компаний, также как будет огромное множество играющих в кибер-игры и не слышавших про шахматы. Как это не печально.
oxygen писал(а):В общем со всем согласен :) и с правленным смолл-рандомом тоже :) жаль у нас в Г4 такого нет.
Будет в Г5 8) Я так думаю :twisted:
CMEPTb, Little Angel of Death
"Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию." - Аксиома Кана

EXPERT
Archangel
Archangel
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 24 дек 2005, 21:30

3 апр 2006, 19:31Сообщение

В принципе я ничего не имею против правки рандомов(и смолл в том числе), Однако хочу заметить- если основным аргументом к игре именно на смолл является-скорость проведения, то существует довольно много других способов ускорения игрового процесса:
1) timelimit 2min ( конечно понятно что полноценной игры при таком ограничении вряд ли получится, но тем не менее это тоже понесёт какую-то пользу- заставит людей быстрее соображать, к тому же это не нововведение- на сколько я знаю в Хаос лиге xl играется именно с таким лимитом и пока не слышал чтобы возникали какие-то серьёзные проблемы по этому поводу+ старые добрые турниры у дяди Федьки :D тоже проходили не плохо)
2)quik combat(естевственно частичный с чётким продумыванием всех ньюансов-предположим он проводится с монстрами до 4-левела(а после на тактике)+ все битвы в нычках (крипты консервы и тп) и утопия естевственно проводятся на тактике...(как-то помню давно мы играли с Димом в таких условиях-и не возникало ни каких проблем... кстати очень даже не плохо поиграли на 500р в мою пользу :D ) ну там можно что-нить ещё придумать для баланса, если хорошо посидеть и подумать, к тому же если раньше были всем известные проблемы при квике то теперь они( по крайней мере частично устранены в ТЕ) )
3) Как уже упоминалось выше достопочтимым господином Хорном =) и л и икс-эль можно тоже не плохо откорректировать, так что по времени игры на них(за счёт связности) будут протекать быстрее чем на не правленной эске...( или также как на правленной =))) )
Что касается сравнением с футболом-опять таже тема. Футбол-это игра людей с людьми между которой нет посредников кроме судей(которые тоже люди) и тот рандом который возникает в игре полностью обусловен антропогенным фактором. Никакой судья высокой квалификации не даст не заслуженное пенальти( если мы рассматриваем чемпионаты ранга-Всероссийские и выше то там присутствуют судьи именно такой квалификации) Пенальти-является не что иное как наказание команды-соперника за грубые нарушения правил в условиях близких к голу. Пенальти не может никак "сломать игру" наооборот оно балансирует игру и заставляет игроков вести более честную и игру(по крайней мере в штрафной зоне). Что касается травмы главного игрока-если игрок получил травму-это не рандом. а это следствие плохой подготовленности и переоценки своих возможностей(если только эту травму не нанёс другой игрок).
В компьютерной же игре посредником является-компьютер деятельность которого обусловленна заданной программой и который не способен учитывать ситуативные условия и делать справедливые действия( конечно я имею ввиду всё что касается генерации карт =) )
Вывод: в спорте всё зависит от человека. В киберспорте-не всё. =)

jabbar
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 23 фев 2003, 15:52
Откуда: Питер

4 апр 2006, 21:56Сообщение

Да мне тоже неинтересно спорить по поводу аналогий. Мы же говорими все же об ИГРАХ, а не об ИГРУШКАХ. Или вот столкнулись два игрока в футболе и одного унесли с переломом. Это что: случайность или ему заранее надо ногу накачивать? Судья ошибся ("и так было сэм раз") тут пенальти не увидел, там увидел.... С другой стороны: а что такое случайность? В компьютере же псевдорандомный счетчик стоит. На который уже сколько раз жаловались.

Насчет правил игры: я и не отрицаю, что они могут быть... любыми. Главное, чтобы нашлись люди, готовые по ним играть. А дальше - реклама, тиражирование, поддержка.

Большие карты править тоже можно. Но их все же править дольше надо, чем смолки. В идеале, конечно, надо на каждый чамп рисовать новый набор карт. Так было бы правильнее. Но для этого следует сначала учредить гильдию картоделов, с которой подписать контракт, что они сделают столько-то карт и никому их не покажут. Короче, никто за такой геморрой не возьмется. Гораздо проще (и выгодней) обходится привычным набором карт или генерить рандомы по уже разработанным. Что, собственно, все и делают.
“Лучший совет, который можно дать юношеству: научитесь делать что-нибудь хорошо, а потом найдите того, кто будет платить вам за это деньги”

Wic
Archangel
Archangel
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 14 фев 2006, 17:51
Откуда: SPb
Контактная информация:

18 апр 2006, 14:08Сообщение

А нельзя написать прогу, которая бы делала карту симметричной ?

Например, копировала бы наземную часть в подземелье (с проверкой что ближайший спуск достаточно далеко.

Тогда вопрос баланса отпал бы.

Kral
Zealot
Zealot
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 26 июл 2004, 14:59

26 апр 2006, 01:43Сообщение

Wic писал(а):А нельзя написать прогу, которая бы делала карту симметричной ?

Например, копировала бы наземную часть в подземелье (с проверкой что ближайший спуск достаточно далеко.

Тогда вопрос баланса отпал бы.
Вообще-то 2 года назад я точно играл на балансированых шаблонах. Их несколько типов, описаны их особенности и под какие размеры карт они расчитаны. Как именно сайт назывался не помню, через геймзону заходить приходилось.

EXPERT
Archangel
Archangel
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 24 дек 2005, 21:30

28 апр 2006, 12:53Сообщение

Давно пора уже переходить на фиксы- время рандомов прошло

Wic
Archangel
Archangel
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 14 фев 2006, 17:51
Откуда: SPb
Контактная информация:

30 апр 2006, 15:57Сообщение

Погенерил карты rand small с подземельем и без оного. Имхо второе в разы лучше, карты куда более вменяемые и интересные. Редкие запоры легко устраняются рестартами, их получилось не более чем 1 рестарт на 3-4 партии.

Другой гемор в том, что на strong monsters регулярно выпадают ситуации, когда какой-то из ключевых проходов заткнут скажем throng enchanters и тогда все очень печально становится.

Аналогично с пандорками/квестами - почти все охраняются так что их не возьмешь на столь бедных картах, но если уж где-то охрана хилая оказалась и один из игроков пробивает ее, это почти победа, ибо награды вида 10К экспы или 10К денег решают в такой партии очень сильно.

Аватара пользователя
zeeL
Champion
Champion
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 12 июл 2005, 12:10
Откуда: Киев \ Ukraine
Контактная информация:

17 май 2006, 02:28Сообщение

jabbar писал(а):В идеале, конечно, надо на каждый чамп рисовать новый набор карт. Так было бы правильнее. Но для этого следует сначала учредить гильдию картоделов, с которой подписать контракт, что они сделают столько-то карт и никому их не покажут. Короче, никто за такой геморрой не возьмется. Гораздо проще (и выгодней) обходится привычным набором карт
мне довольно давно приходила в голову идея о нарисовании именно серии карт (или даже кампании - чтобы назначать бонуса стартовые на выбор + переходы героев - но в кампании ведь не сделать мультиплее ра :((( )

вообще , какие примерно требования ?
можно подумать о небольшой карте на 3-4 человека (хотя нечетное число это ахтунг, но одновременно и интрига ;))
- потом игроки "полу-финала" рубятся на бОльшей карте,
финал проходит на самой сложной ....
это так - вчерне идея.

+ на картах ведь можно использовать разные ранее неиспользуемые "уловки" (по кр мере я не видел) - нейтр. пасивные компы например, не обязательные для выноса ...
+ сюжетный чамп представляете ?! :)
типа "ад против рая" ... и т.п и т.д. - но эт оменя уже понесло =)))
\можно в ЛС написать\
Карты то я делать умею 8)
обычно долго делаю, но люблю вылизывать до мелочей))
жаль только все они умерли со старым винтом
но я только недавно после очень долгого перерыва
счас поигрываю тут с друзьями .. на "Баттл фо Тюрф" ;) - отличная карта... правда вроде не с Лиги :?:
S.T.A.L.K.E.R. вышел! ..играть только с модом "Реализм" ;)

Аватара пользователя
zeeL
Champion
Champion
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 12 июл 2005, 12:10
Откуда: Киев \ Ukraine
Контактная информация:

17 май 2006, 02:30Сообщение

EXPERT писал(а):Давно пора уже переходить на фиксы- время рандомов прошло
вообще согласен.
рандом должен быть как минимум - ПРОГНОЗИРУЕМЫМ :(
а то у меня игры на рандомах оставили только горечь ... (
S.T.A.L.K.E.R. вышел! ..играть только с модом "Реализм" ;)