Дуэли онлайн, обсуждение рейтинга

Здесь проводятся и обсуждаются турниры по Героям V
Текущая версия Heroes V: Tribes of the East 3.1
FreeSergey
Champion
Champion
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 30 май 2006, 20:29

31 май 2006, 23:11Сообщение

Заметил интересную вещь системы подсчета очков.

Те кто входят в турнир позже (и получают стартовую тысячу), но при этом являются сильными игроками, набирают рейтинговые очки быстрее за счет того что играют с теми у кого уже имеются некотрое (иногда намного) большее количество рейтинговых очков.
И потом (допустим) при равном количестве побед и поражений они будут иметь больше рейтинговых очков.

Это просто рассуждение.

Аватара пользователя
CTPAHHuK
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 19:19
Откуда: Ханты-Мансийск
Контактная информация:

31 май 2006, 23:27Сообщение

FreeSergey
Верно заметил :wink:
Всегда так было :) На толстых игроках всегда хороший старт, но даже опытные топовые игроки теряют порой очки по глупости. Думаю, это скорее плюс, чем минус имо.

Chameleon
Azure Dragon
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member
Сообщения: 6063
Зарегистрирован: 22 дек 2002, 13:40
Откуда: Петрозаводск
Контактная информация:

31 май 2006, 23:29Сообщение

FreeSergey писал(а):Заметил интересную вещь системы подсчета очков.

Те кто входят в турнир позже (и получают стартовую тысячу), но при этом являются сильными игроками, набирают рейтинговые очки быстрее за счет того что играют с теми у кого уже имеются некотрое (иногда намного) большее количество рейтинговых очков.
И потом (допустим) при равном количестве побед и поражений они будут иметь больше рейтинговых очков.
Это лишний раз подтверждает одну известную истину о том, что быть все время на вершине несоизмеримо труднее, чем один раз поднятся!
CMEPTb, Little Angel of Death
"Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию." - Аксиома Кана

FreeSergey
Champion
Champion
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 30 май 2006, 20:29

31 май 2006, 23:33Сообщение

Эге :)
Ну что делать - я тут новичек и всех истин прописных еще не знаю.
Знал бы - не спешил бы :)

Schum
Crusader
Crusader
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 1 июн 2006, 01:20
Откуда: Белгород

1 июн 2006, 13:26Сообщение

Я хотел бы остановиться поподробнее на формуле расчета рейтинга.

Мягко говоря, меня удивляет то, что при нескольких матчах одних и тех же соперников с равным счетом рейтинг обоих вырастет!
Растет он, как не трудно увидеть, линейно, при каждом 2:2 рейтинг у каждого вырастает на 25 баллов. Это получается, что можно просто наигрывать дуэли и бесконечно обоюдно повышаться в рейтинге.

Но главное даже не это!!!

При разнице рейтингов более 400, если игрок с более высоким рейтингом проиграет, у него станет прибавляться рейтинг!!!

Т.е. в формуле подсчета рейтинга происходит буквально следующее:
чем выше разница в рейтинге, тем меньше скачок рейтинга для игрока с большим рейтингом, и тем больше скачок рейтинга для игрока с меньшим рейтингом.
В случае победы игрока с большим рейтингом он набирает совсем немного (это правильно), но если разница более 600, то он вообще получит минус!!!
А проигравший игрок с маленьким рейтингом получает ОГРОМНЫЙ минус, что вообще не логично.

В случае же СЕНСАЦИОННОЙ победы игрока с меньшим рейтингом, он получит большую прибавку к рейтингу, что опять же логично. А проигравщий явный фаворит встречи получит очень маленький минус (хотя по всей логике должен получить большой минус), а если разница в рейтинге более 400, то вообще ПЛЮС ЗА ПОРАЖЕНИЕ.

Это все выглядит еще более странным, т.к. в правилах указано, что
"Награждение будет по окончанию сезона на основании рейтинг листа."

Вообще непонятный в этом свете выглядит система дивизионов, т.к. при более высоком дивизионе за поражение игрок более высокого дивизиона получит такой же минус, а за победу - меньший плюс.
Таким образом, переходить в более высокий дивизион - только хуже себе сделать, что тоже нелогично.

Таким образом, вырисовывается легкий путь к победе в рейтинге:
2 человека (а может, и 3-4) договариваются, и штампуют дуэли на Уби с равным счетом. Можно даже не играть, а сразу белым флагом сдавать (вдруг реест встреч ведется?). А если не ведется, то можно вообще не играть, а только рапорты писать.

Таким образом, можно сделать вывод, что при нынешней формуле рейтинга победа в не имеет ничего общего с результатом дуэлей.

что касается моих предложений по этому вопросу, я их изложу чуток позднее в следующем посте.
смерть стоит того, чтобы жить

Chameleon
Azure Dragon
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member
Сообщения: 6063
Зарегистрирован: 22 дек 2002, 13:40
Откуда: Петрозаводск
Контактная информация:

1 июн 2006, 13:41Сообщение

Спасибо за отзыв, но, к сожалению, а может быть и к счастью, в основу ваши доводы закралась ошибка, потому они в принципе неверны. Но давайте по порядку, попробую объяснить.
Schum писал(а):Это все выглядит еще более странным, т.к. в правилах указано, что
"Награждение будет по окончанию сезона на основании рейтинг листа."
Петька читает вслух найденный в древней Греции манускрипт:
"Патриции предавались оргиям с гетерами" ... :shock:
- Василий Иванович, а кто такие гетеры?
- Ну... бабы, Петька, бабы!
- А что такое оргии?
- Ну пьянка, Петька, пьянка!
- А хто такие Патриции?
- :? Патриции? Ну ка дай, я сам прочитаю ....
Ну всё понятно :) Очепятка :) Тут имелось ввиду - Партийцы :lol:

Ключевое слово - Очепятка, а точнее небольшое непонимание. Под фразой "на основании рейтинг-листа" надо понимать, что на основании всеобщего рейтинглиста, а не одного параметра его составляющего (а у нас их три: Д, ДО или РО)! Т.е. весь смысл в том, что игрок во втором дивизионе с РО=1000 будет выше игрока в первом дивизионе с РО=2500 :!:
Вообще непонятный в этом свете выглядит система дивизионов, т.к. при более высоком дивизионе за поражение игрок более высокого дивизиона получит такой же минус, а за победу - меньший плюс.
Таким образом, переходить в более высокий дивизион - только хуже себе сделать, что тоже нелогично.
Вот и смысл прояснился ;) Когда первые дойдут до второго дивизиона все станет яснее ясного :)
CMEPTb, Little Angel of Death
"Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию." - Аксиома Кана

Schum
Crusader
Crusader
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 1 июн 2006, 01:20
Откуда: Белгород

1 июн 2006, 14:54Сообщение

Хорошо, даже если Дивизион - первичный фактор - это меняет немногое !!! При желании перейти из дивизиона в дивизион тоже совсем не сложно, договорившись, причем можно взаимно - один "сливает" друг другу 25 партий, победитель выходит во 2-й дивизион с ДО=25, у первого ДО=0
Затем первый "сливает" второму 13 партий. При разнице в дивизионах у 1-го ДО -1 за дуэль, у второго ДО +2 за дуэль. Итого после 13 партий ДО 1-го 12 во 2-м дивизионе, ДО 2-го - 25 тоже во 2-м дивизионе. Оба оказались во 2-м дивизионе. Но где логика??? Первый выиграл у второго 25 партий, а 2-й у первого только 13 !!!

2Chameleon: если есть желание заткнуть дыры в формулах - есть реальные предложения, вписывающиеся в Вашу рейтинговую задумку, которая действительно хороша, но при разных случаях дает сбои. В этом случае готов двигаться дальше.
Если считаешь, что все и так супер, я головой об стену биться не буду. Но чем дальше двигается турнир, тем больше нелогичных моментов вылезет.

А вот, мои предложения:
ПОБЕДИТЕЛЬ: РО1=РО1+МАКС(5;30-0,05*(РО1-РО2))
ПРОИГРАВШИЙ: РО2=РО2-МИН(-5;-30+0,05*(РО1-РО2))
Т.е если выиграл, то хоть 5 очков, но заработаешь. Если проиграл, то в плюс не уйдешь. При этом сумма рейтингов остается неизменной, а средний рейтинг по форуму останется =1000

При этом предлагаю следующее: чтобы исключить бесконечные серии парных дуэлей, нужно ввести лимит количество встреч одних и тех же соперников.
При кол-ве встреч менее 20 лимит = 5
При кол-ве встреч более 20 лимит = 0,25*общее кол-во
встреч
Необходимо учитывать, что общее кол-во встреч может быть разным, поэтому для одного дуэль может быль в пределах лимита, а для другого - нет.
Ввиду этого предлагаю следующий механизм работы лимита:
При регистрации рапорта рейтинг проигравшего уменьшается вне зависимости от лимита, а рейтинг победителя проходит проверку на лимит. Если встреча "сверхлимитная", то рейтинг не изменяется.

Что касается Дивизионов, то в них вообще смысла нет никакого, т.к. они только запутывают ситуацию. Точно также, как и показатель ДО. Тем более, что в самой формуле для разных дивизионов есть еще дополнительные неувязки. Возможность легкого продвижения я уже показал выше, так что предлагаю показатель дивизионов вообще не использовать, а зачет вести по рейтингу.

Chameleon, если ты согласен, что систему необходимо лишить "нелогичных дыр", предлагаю вместе двигаться дальше и обсуждать все моменты. Если просто не хочешь ничего менять, просто скажи "я ничего не буду менять". Мне этого будет достаточно. Буду участвовать в дуэлях в свое удовольствие, не обращая никакого внимания на рейтинг.
смерть стоит того, чтобы жить

Chameleon
Azure Dragon
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member
Сообщения: 6063
Зарегистрирован: 22 дек 2002, 13:40
Откуда: Петрозаводск
Контактная информация:

1 июн 2006, 15:12Сообщение

Schum писал(а):Хорошо, даже если Дивизион - первичный фактор - это меняет немногое !!! При желании перейти из дивизиона в дивизион тоже совсем не сложно, договорившись, причем можно взаимно - один "сливает" друг другу 25 партий, победитель выходит во 2-й дивизион с ДО=25, у первого ДО=0
Затем первый "сливает" второму 13 партий. При разнице в дивизионах у 1-го ДО -1 за дуэль, у второго ДО +2 за дуэль. Итого после 13 партий ДО 1-го 12 во 2-м дивизионе, ДО 2-го - 25 тоже во 2-м дивизионе. Оба оказались во 2-м дивизионе. Но где логика??? Первый выиграл у второго 25 партий, а 2-й у первого только 13 !!!
Прошу поменьше эмоций и побольше конкретики. Давайте рассмотрим подробнее ваш случай. Два игрока в третьем дивизионе с ДО по 25. Один проигрывает второму 25 партий. Поулчается что второй перешел в 4-й дивизион с ДО=25, а первый упал во второй дивизион с ДО=25. Теперь обратная ситуация, второй стал возвращать долг и проиграл 13 партий. В итоге, первый вернулся к тому, где он и был в самом начале, а второй поднялся на 12 ДО и при этом серьезно упал в рейтинге. В общем-то, шило на мыло, плюс куча проблем с ~40 играми. Кстати, за нечестные отчеты всех участников подвесят за... за грехи на доску позора :twisted:
если есть желание заткнуть дыры в формулах - есть реальные предложения, вписывающиеся в Вашу рейтинговую задумку, которая действительно хороша, но при разных случаях дает сбои. В этом случае готов двигаться дальше.
Если считаешь, что все и так супер, я головой об стену биться не буду. Но чем дальше двигается турнир, тем больше нелогичных моментов вылезет.
Головой биться не следует в любом случае. Просто укажите на дыры. Пока все ваши эмоциональные посты ничего не доказали.
А вот, мои предложения:
ПОБЕДИТЕЛЬ: РО1=РО1+МАКС(5;30-0,05*(РО1-РО2))
ПРОИГРАВШИЙ: РО2=РО2-МИН(-5;-30+0,05*(РО1-РО2))
Т.е если выиграл, то хоть 5 очков, но заработаешь. Если проиграл, то в плюс не уйдешь.
:) А разве у нас возможно обратное?
При этом сумма рейтингов остается, а средний рейтинг по форуму останется =1000
Э, да тут господин Арпад Эло уже много чело напридумывал по этому поводу. Возможно, скоро уже будет дополнительно считаться его рейтинг.
При этом предлагаю следующее: чтобы исключить бесконечные серии парных дуэлей, нужно ввести лимит количество встреч одних и тех же соперников.
Звучит логично, но к сожалению банально. У такого ограничения (а ограничения всегда плохо) есть минусы и очень большие. Например, может возникнуть такая ситуация, что тебе практически не с кем играть да и лишняя путаница для игроков. Т.е. я не отрицаю возможность такого лимита, но к этому нужно подходить очень и очень осторожно.
Что касается Дивизионов, то в них вообще смысла нет никакого, т.к. они только запутывают ситуацию. Точно также, как и показатель ДО. Тем более, что в самой формуле для разных дивизионов есть еще дополнительные неувязки. Возможность легкого продвижения я уже показал выше, так что предлагаю показатель дивизионов вообще не использовать, а зачет вести по рейтингу.
Ошибочка вышла. Советую пересмотреть свой взгляд.
Chameleon, если ты согласен, что систему необходимо лишить "нелогичных дыр", предлагаю вместе двигаться дальше и обсуждать все моменты. Если просто не хочешь ничего менять, просто скажи "я ничего не буду менять". Мне этого будет достаточно. Буду участвовать в дуэлях в свое удовольствие, не обращая никакого внимания на рейтинг.
Естественно я хочу, чтобы все было хорошо и красиво, но пока никто в мире не сумел предложить такую систему, которая бы всех устраивала :!: Потому я прошу эмоции оставить у себя перед монитором, а сюда писать только конструктив.
CMEPTb, Little Angel of Death
"Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию." - Аксиома Кана

Schum
Crusader
Crusader
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 1 июн 2006, 01:20
Откуда: Белгород

1 июн 2006, 15:55Сообщение

Chameleon писал(а):Прошу поменьше эмоций и побольше конкретики. Давайте рассмотрим подробнее ваш случай. Два игрока в третьем дивизионе с ДО по 25. Один проигрывает второму 25 партий. Поулчается что второй перешел в 4-й дивизион с ДО=25, а первый упал во второй дивизион с ДО=25. Теперь обратная ситуация, второй стал возвращать долг и проиграл 13 партий. В итоге, первый вернулся к тому, где он и был в самом начале, а второй поднялся на 12 ДО и при этом серьезно упал в рейтинге. В общем-то, шило на мыло, плюс куча проблем с ~40 играми. Кстати, за нечестные отчеты всех участников подвесят за... за грехи на доску позора :twisted:

Второму достаточно на начало "сливания" иметь 1 победу, т.е. ДО=26, чтобы остаться в лиге после 25 поражений, а затем резко взлететь вверх, прибавляя по ДО+2 за дуэль. Плюс к этому, из 1-й лиге вылетать вообще некуда.
Головой биться не следует в любом случае. Просто укажите на дыры. Пока все ваши эмоциональные посты ничего не доказали.
Если прямое указывание на нелогичное поведение системы в разных случаях ни о чем тебе не говорит, то это не значит, что дыр нет, просты ты ничего не хочешь менять. Что и требовалось доказать.
Э, да тут господин Арпад Эло уже много чело напридумывал по этому поводу. Возможно, скоро уже будет дополнительно считаться его рейтинг..
Ирония не в тему. Можно предложить систему и в духе Эло, но я намеренно не стал ничего усложнять, лишь подправив имеющуюся формулу, дабы заткнуть дыры.
Звучит логично, но к сожалению банально. У такого ограничения (а ограничения всегда плохо) есть минусы и очень большие. Например, может возникнуть такая ситуация, что тебе практически не с кем играть да и лишняя путаница для игроков. Т.е. я не отрицаю возможность такого лимита, но к этому нужно подходить очень и очень осторожно.
Может звучать как угодно банально, но это четкий критерий. А к чему может привести полное разрешение многосерийных матчей, я показал выше.
Ошибочка вышла. Советую пересмотреть свой взгляд.
А вот это даже не пахнет конструктивом. Пустая неаргументированная фраза.
Естественно я хочу, чтобы все было хорошо и красиво, но пока никто в мире не сумел предложить такую систему, которая бы всех устраивала :!: Потому я прошу эмоции оставить у себя перед монитором, а сюда писать только конструктив.
В моем посте было максимум конструктива с указанием конкретных узких мест и четких предложений по их устранению. Ты пытаешься заткнуть явные дыры объяснением об отсутствии идеальной системы, даже не пытаясь исправить их своим способом. И у кого тут эмоции, а у кого конструктив?

Спасибо за развернутый ответ. Мог бы сказать одной фразой "я не буду ничего менять". Этого ИМХО достаточно.
смерть стоит того, чтобы жить

Oxygen
Black Dragon
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member
Сообщения: 3386
Зарегистрирован: 19 окт 2002, 14:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

1 июн 2006, 16:14Сообщение

Спасибо за развернутый ответ. Мог бы сказать одной фразой "я не буду ничего менять". Этого ИМХО достаточно.
Осторожно, уважайте собеседника. Не кидайтесь подобными фразами.
Предупреждение за переход на личности на неделю.

Мы считаем, что рейтинг систему надо проверять на выборке. Кроме того многочисленное повторение репортов приведе к бану вот и все.

Пока что полностью согласен с Хамелеоном.
Не стоит считать себя истиной в первой инстанции. Мы тоже не первый день с рейтингами работаем.
Голова - это то место, которым мы думаем, что мы думаем.

KvarKin
Crusader
Crusader
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 30 май 2006, 20:18
Контактная информация:

1 июн 2006, 16:19Сообщение

Лимит нужен определённо!
В Лиге играет не 5 человек и не 15, чтобы волноваться о нехватке соперников.

С Дивизионами мне тоже не всё ясно. Как я понял, это делается для того, чтобы человек, сыгравший малое кол-во игр всё равно имел шанс на победу (в низком дивизионе). Получается, что по окончанию сезона будет 5 победителей? И вопрос, сколько длиться сезон (когда он заканчивается)?

Александр.

Oxygen
Black Dragon
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member
Сообщения: 3386
Зарегистрирован: 19 окт 2002, 14:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

1 июн 2006, 16:23Сообщение

KvarKin писал(а):Лимит нужен определённо!
В Лиге играет не 5 человек и не 15, чтобы волноваться о нехватке соперников.

С Дивизионами мне тоже не всё ясно. Как я понял, это делается для того, чтобы человек, сыгравший малое кол-во игр всё равно имел шанс на победу (в низком дивизионе). Получается, что по окончанию сезона будет 5 победителей? И вопрос, сколько длиться сезон (когда он заканчивается)?

Александр.
Насчет лимита.
Не думаю что он нужен. Как выше было показано - подниматься вверх за счет многочисленных рапортов от друзей или разных ников невыгодно, ибо сработает защита и игрок может быть исключен, или же просто топтаться на месте, пока остальные растут.

Насчет дивизионов.
Шанс на победу все таки зависит от силы игрока, а не от дивизиона :) А дивизионы нужны во-первых, чтобы ограничить ньюби-киллерство, во-вторых - повысить интерес игры топовых игроков с нетоповыми.
Голова - это то место, которым мы думаем, что мы думаем.

KvarKin
Crusader
Crusader
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 30 май 2006, 20:18
Контактная информация:

1 июн 2006, 16:34Сообщение

Лимит нужен для того, чтобы я не мог набить 50 побед на одном и том же нубе. (хотя я стараюсь не играть против нубов, всё равно говорю про себя, чтобы никого не обидеть;)

С уважением,
Александр.

Chameleon
Azure Dragon
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member
Сообщения: 6063
Зарегистрирован: 22 дек 2002, 13:40
Откуда: Петрозаводск
Контактная информация:

1 июн 2006, 16:41Сообщение

KvarKin писал(а):Лимит нужен для того, чтобы я не мог набить 50 побед на одном и том же нубе. (хотя я стараюсь не играть против нубов, всё равно говорю про себя, чтобы никого не обидеть;)
Если у вас выше дивизион, то толку в этом не будет и ошибка будет дорого стоить. Да и нуб, я думаю, 50 игр не вытянет :) Давайте поглядим, что получится хотя бы когда люди до второго доберутся (а может и третьего). Может тогда вообще всю систему сменим 8-) Вообще, обычно в конце проводится турнир между топовыми игроками и на основе турнира выясляется сильнейший (тот же ЧМ в шахматах) да и прочие примеры например плей-офф в НХЛ.
Schum писал(а):Второму достаточно на начало "сливания" иметь 1 победу, т.е. ДО=26, чтобы остаться в лиге после 25 поражений, а затем резко взлететь вверх, прибавляя по ДО+2 за дуэль. Плюс к этому, из 1-й лиге вылетать вообще некуда.
Взлететь?! Да, я согласен, что за 25 игр он наберет "норму" следующего дивизиона, но второй куда денется? Правильно, обратно в первый дивизион отправится! Вы опять будете сливать/поднимать? Да, я с вами согласен, что можно играючи друг с другом поднятся на ровно один дивизион и затратив на это до 80-100 игр. А чтобы поднятся до пятого дивизиона они 500 сыграют? Как-то не вяжется у мегя такое со словом "взлет". Вы знаете, может чего-то я не понимаю, но мне проще по-честному игр за 50, думаю, доберусь :) А сильный игрок и за 30 сумеет. Так что я не понял хитрости :?
Если прямое указывание на нелогичное поведение системы в разных случаях ни о чем тебе не говорит, то это не значит, что дыр нет, просты ты ничего не хочешь менять. Что и требовалось доказать.
Я понял, Вы решили, что я ничего не буду менять еще задолго до того, как задали вопрос, потому у нас не получается побеседовать, хотя я очень сильно пытался (бог видит). Я ж просил указать дыры, а Вы указали только на один сомнительный момент и заявили, что система никуда не годится. Да еще когда я указал Вам на дыры вашей системы, Вы сразу на личности перешли, видите до чего довело, а я просил конструктива... Ну что ж, подождем, заодно и посмотрим как текущая система поработает.
CMEPTb, Little Angel of Death
"Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию." - Аксиома Кана

Аватара пользователя
CTPAHHuK
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 19:19
Откуда: Ханты-Мансийск
Контактная информация:

1 июн 2006, 16:43Сообщение

Уффф прочитал все. Начиналось так серьезно, а закончилось нехорошо :)
Мое мнение по этому поводу следующее.
Лимит нужен и это бесспорно. И поэтому он существует... существует мысленный лимит. Зачем загонять в рамки игроков и запрещать играть друзьям? Зачем создавать программный лимит? Ведь организаторы не роботы и легко обнаружат тот момент, когда "лимит" исчерпан и пора читера остановить.
Что касается дивизионов, дак это же находка. В них логическая сила системы, тут даже спорить не стоит о ее существовании или несуществовании. Другое дело как ее можно приукрасить :wink:

Ответить