Рта без ментора!!!

[moz]

мессор , а ты подумай : ведь соперник- то в таких же условиях, у него тоже вряд ли получится идеальная прокачка. Зачем сдаваться-то сразу?

[kArtorFun]

Вообще не понимаю в чём маза. По осени была создана эта темка http://forum.heroesleague.ru/viewtopic.php?t=20939 и в ней все более-менее были согласны на том что нужно подправлять баланс по-мелочи. Чем сейчас Мессор и занялся. Не понимаю людей которые говорят "я не буду играть в этот бред, который стряпает Мессор". Ни одной разумной причины почему плоха карта Имессора я ещё не услышал.
Мостовик пошёл по своему более радикальному и впринципе интересному пути, но по-моему зашёл в дебри - пределом которых для меня стала идея ограничить или убрать ментора в такое РТА я играть не буду.

[LionUP]

а я поиграю во все, эволюция и естественный отбор исключат со временем неиграбельные карты и возвеличат жемчужины картографии РТА

[alekoreko]

Лады, внесу свои 5 коппеек.

Я против.

Идея интересная, но ментора надо оставить, так как он позволяет "шлифовать" прокачку, а так же забывать ненужные навыки и перки (Кста, часто беру под конец раскачки логистику, особенно если ничего путного не дают, получаю за неё деньги и сливаю её, в надежде поймать задуманное - ещё и 2500 золотых плюсом остается). Как быть с неудачными стартовыми навыками? Куда девать всякие тёмные откровения, +100 маны и т.п.? Не брать? А тактическое разнообразие? Нервов от неудачной раскачки будет потрачено несравненно больше, у меня точно

Но самое главное, кмк, это нововведение существенно повысит входной порог в РТА. Да, уважаемые Моз и Ю, вы за "правильную" прокачку, но новички не смогут без ментора, потому что они новички, и на этом этапе без ошибок не обойтись.

Герои. Многие новички (да и не только) имеют любимого героя, за которого приятно им играть и пользоваться его специализацией, или какой - либо герой более удобен против расы противника, но если он выходит к 7 уровню кривоватым, то остается только использовать другого и без вариантов.

Выдержки из прочитанного:

дать возможность менториться 2 раза перед прокачкой для сброса плохой базы - согласен

может стоит выдавать героев "пустыми", или с классовым навыком на эксперте? - не совсем согласен, "пустые" - да, классовые - нет, т.к. многие игроки предпочитают сбрасывать некоторые из них (у ТЭ при прокачке армага не качается расовый, чтобы т.драконов меньше задевало)

рта-шникам ничего не доказать - злой Моз, ты не прав
доказать можно, но трудно. Консерваторы мы, да.

Сумашедшая тыква эмоционален, герой героев ближе всех к истине, aroY прав про инфов, Моз категоричен.


Немного резюмирую:

Пока адекватной замены ментора нет (первые 7 уровней не катят - ведь потом ещё докачиваться), да ещё полно подводных камней, описанных выше другими участниками обсуждения.

Да, карта должна развиваться, но пока не очень понятно в каком направлении.

[Mostovik]

Вообще не понимаю в чём маза. По осени была создана эта темка http://forum.heroesleague.ru/viewtopic.php?t=20939 и в ней все более-менее были согласны на том что нужно подправлять баланс по-мелочи. Чем сейчас Мессор и занялся. Не понимаю людей которые говорят "я не буду играть в этот бред, который стряпает Мессор". Ни одной разумной причины почему плоха карта Имессора я ещё не услышал.
Мостовик пошёл по своему более радикальному и впринципе интересному пути, но по-моему зашёл в дебри - пределом которых для меня стала идея ограничить или убрать ментора в такое РТА я играть не буду.

Картофан, нужны объяснения почему там местами бред? Не буду разбирать каждую мелочь, лишь основные моменты.
1. Кольцо -2 удачи стоит 18000 и реликвия. Откуда такая цифра для обычного, по сути, артефакта? 1 удача увеличивает урон в среднем на 10%, 2 атаки так же, но при этом стоит 5000. Т.е. 2 удачи соответствуют цене 10000. За 18к здравомыслящий человек его не будет покупать, если только деньги лишние, но в РТА такого излишка практически не бывает. Получается, когда этот арт появляется в лавке, он занимает место чего-то полезного (в данном случае реликвии). Или вообще любой арт на удачу. Как я должен на это реагировать, кроме как ругаться? Со всеми артами на удачу такой бред произошел.
2. Эффект морали сложно выразить в деньгах, но можно с уверенностью сказать, что полезность её близка с удачей (а учитывая перки воздаяния, сопереживания - даже еще полезней). Почему цена на неё не так изменилась, как на удачу? Но, если цена увеличивается, почему в тунике её цена наоборот уменьшается? Такая нелогичность, мягко говоря, тоже раздражает.
3. Много изменений сделано просто ради изменений (колода Таро, туника, шлем хаоса, сандали). К чему эта порнография (особенно с колодой и сандалями)?
4. Меняются абилки героев и бонусы непонятно из каких соображений. Хотя скорее всего по результатам матчей лиги. Но там равные по силе соперники играли наверное лишь в каждом пятом матче, следовательно на неё нельзя полагаться. Вообщем по этим бонусам у меня оооочень много вопросов.

По поводу ментора. Я вообще-то никак не за отмену его, сделал карту по просьбе Юры. Сыграл 2 раза, вообщем-то оба у меня получилось то, что хотел, но некоторое напряжение было, что при прокачке чкнут какую-нибудь хрень, и в целом играбельно.
Ограничение ментора, для многих неочевидно, но в целом увеличивает баланс. Во-первых, сложнее получить офигенные бонусы за сущие копейки (уровень, 100 маны, 50% от лысого, расовые бонусы для некоторых рас и т.д.). Во-вторых, нужно действительно более вдумчиво качаться. В-третьих, сложнее получить 2% навыки. В-четвертых, можно усилить логистику, она становится действительно полезной. Поэтому я считаю, что плюсов от ограничения ментора больше, чем минусов.

[iMessor]

мессор , а ты подумай : ведь соперник- то в таких же условиях, у него тоже вряд ли получится идеальная прокачка. Зачем сдаваться-то сразу?

Проблема в том, что соперники в разных условиях. Тут приводили в пример идеальную прокачку за хаосного эльфа. Ну ничего удивительного, за хаосного эльфа прокачаться проще простого. Там одни базы с минимум перков, причем все базы с высоким шансом. А каково некру с 5 знаний, не поймавшему +100 маны против демона?
Эльфу обычно прокачаться очень легко, разве что с перками в атаке могут быть проблемы. А вот противнику эльфа, не сумевшему поймать штормовой иногда не остается шансов. Я помню, как фейки + драки с моралью ходили по 2 раза подряд без штормового и сдували половину войска противника на 1-ом ходу. Помню, как соперники обреченно сдавались, не сумев убить бессмертных драков под регеном и моралью даже при штормовом (а что бы было без него - страшно представить).
В некоторых матч-апах банально не хватает пробивной силы без воздаяния, там оно жизненно необходимо (например, хуману без карающего и образла против некра в глухой).

Еще крайне сомнительна идея с несколькими героями. Берем магов и качаем всех героев, кому на старте дадут атаку/защиту - тем и играем. Берем хуманов или орков, у которых почти нет плохих героев, качаем всех - кому дали образло, того и качаем дальше.

Ну а про стандартизацию раскачек здесь уже сказали. Все скатиться к двум вариантам "хотел интересную раскачку, не повезло, поэтому играю получившимся говном" или "играю этой средней раскачкой, т.к. ее проще и надежнее сделать".

[moz]

Ну а про стандартизацию раскачек здесь уже сказали. Все скатиться к двум вариантам "хотел интересную раскачку, не повезло, поэтому играю получившимся говном" или "играю этой средней раскачкой, т.к. ее проще и надежнее сделать".

ключевая фраза в этом потоке воды. ТЫ САМ сейчас дал описание одной из составляющих СКИЛЛА - каждый сам выбирает : рискнуть и выйти на идеальную прокачку( есть куча шансов обосраться) или не рисковать и идти на среднюю ( которая проигрывает идеальной). В этом и есть фишка!! да иногда будет получаться како, но оно и в нынешней рта получается.

[iMessor]

Картофан, нужны объяснения почему там местами бред? Не буду разбирать каждую мелочь, лишь основные моменты.
1. Кольцо -2 удачи стоит 18000 и реликвия. Откуда такая цифра для обычного, по сути, артефакта? 1 удача увеличивает урон в среднем на 10%, 2 атаки так же, но при этом стоит 5000. Т.е. 2 удачи соответствуют цене 10000. За 18к здравомыслящий человек его не будет покупать, если только деньги лишние, но в РТА такого излишка практически не бывает. Получается, когда этот арт появляется в лавке, он занимает место чего-то полезного (в данном случае реликвии). Или вообще любой арт на удачу. Как я должен на это реагировать, кроме как ругаться? Со всеми артами на удачу такой бред произошел.

Исследования и разговоры с игроками показали то, чего ты пока еще не понял (и активно режешь всю удачу). Решает не сама удача (а как бедным гномам с их смешным уроном вообще играть без нее?) Прокачал удачу? Потратил перки, которые можно было вложить в магии или защиту? Молодец. Заслуженно получаешь увеличение урона. Купил за смешную цену 1 удачи, которая сработала на первых трех ударах и решила всю партию? Ссаный нуб-лакер, но винить тут тебя нельзя. Если в твоих руках имба - то грех ей не пользоваться. За сотни игр, что я посмотрел не стримах, я НИ ЕДИНОГО РАЗА не видел, чтобы не купили клевер или колоду таро. Их берут боевым расам, их берут лиге, их берут некрам. Потому что смешная цена вообще никак не отражается на прокачке, а удачный удар в какой-либо момент может решить всю партию (и у меня такое бывало не раз). И это при том, что тебе не надо тратить целый слот в прокачке. У тех же орков часто стоит выбор - вкачать бан или удачу (при образовании). А зачем качать удачу, когда она за халяву лежит в лавке? А единица удачи это гораздо больший бонус дает, чем 2-ая удача или тем более 3-я. Каждая новая единица удачи дает все меньший бонус урона. Не говоря уже о странном рандоме РТА, заставляющим иногда сработать 1 удачи по 5 раз подряд, особенно если удача вкачана и у противника.
С минус удачей происходит та же хрень. -1 удачи отрабатывает зачастую слишком жестко. В качестве примера - только что сыграл с Грошотан хуман-орк. В общем и целом у меня было преимущество и по статам и по магии, но -2 удачи от циклопов (+1 удачи у меня было со старта) срабатывали каждый второй удар, в итоге стеки орков выживали, набирали кровь, моралились, двигая по АТБ Крага, и в итоге я умер, не успев их перебить. Почему минус удача релик? Проверил, что бывает, когда у мага или лиги два кольца на минус удачу. Результаты очень расстроили. Поэтому 18к и релик, чтобы соответствовать своей силе и цене.

2. Эффект морали сложно выразить в деньгах, но можно с уверенностью сказать, что полезность её близка с удачей (а учитывая перки воздаяния, сопереживания - даже еще полезней). Почему цена на неё не так изменилась, как на удачу? Но, если цена увеличивается, почему в тунике её цена наоборот уменьшается? Такая нелогичность, мягко говоря, тоже раздражает.

Ответ очень простой - потому что большинство рас и так качают лидерство, а выше 5 мораль не поднимается. А некрам вообще наплевать на мораль. Лиге удача выгоднее чем мораль, т.к. зачастую даже под моралью стеки у нее не успевают сходить дважды или вообще не атакуют, стоя в обороне или вейте. В то время как удача срабатывает и на ответки. В итоге имеем очень простую схему - арты на мораль берут только с недокачанным лидерством (например при сопереживалке), демонам (если не выпала при раскачке) и магам (тоже если не выпало при раскачке). Лиге - очень редко, если некуда девать лишние деньги. И не уловил при чем тут перки лидерства и АРТЫ на мораль? Как раз наоборот - из-за перков в лидерстве все качают именно его и надобность в артах на мораль отпадает.
Почему в тунике цена морали падает? Потому что маг расам, берущим ее, наплевать на мораль. Их цель - залить противника магией, а не затоптать моралящимися стеками. Что еще раз доказывает бесполезность артов на мораль. Кому она нужна - возьмут лидерство, кому не нужна - предпочтут вложиться в магию.

3. Много изменений сделано просто ради изменений (колода Таро, туника, шлем хаоса, сандали). К чему эта порнография (особенно с колодой и сандалями)?

Я почти все изменения объяснил. Колода Таро была повышена в цене как и все арты на удачу и переведена в арты более высокого класса, чтобы исключить ее из стартовых артов. Чтобы как-то соответствовать новым цене и классу - нужно было повысить ее свойства. Что я и сделал показавшимся мне логичным образом.
Про тунику уже сказал.
Шлем хаоса видимо у тебя только вопросы вызвал. Все остальные понимают, что шлем хаоса в лавке - это халявные +3 знания почти за цену обелиска +1 знания (2750).
Сандали - после увеличения стоимости удачи нужно было либо оставлять старую цену (и в итоге цена свойств арта не была бы равна цене арта), либо увеличивать до 19к (а значит арт, который брался только в 1 игре из 20, вообще перестали бы брать). Попытался его изменить так, чтобы он наконец стал востребованным.

4. Меняются абилки героев и бонусы непонятно из каких соображений. Хотя скорее всего по результатам матчей лиги. Но там равные по силе соперники играли наверное лишь в каждом пятом матче, следовательно на неё нельзя полагаться. Вообщем по этим бонусам у меня оооочень много вопросов.

Кроме статистики еще существует здравый смысл. Все соглашаются, что маги рвут демонов. Все согласны, что люди сильнее эльфов. Все отлично понимают, что Анвен - лучший герой эльфов (недаром 48% за эльфа принесены этим героем). Доходит до того, что Анвен берут, даже если есть Оссир и 115% стрелков в замке. Про Раззака умолчу, каждый игрок, выбирая магов, молится на получение Раззака.
Есть вопросы по бонусам? Задавай.

[Vsev]

Про Раззака умолчу, каждый игрок, выбирая магов, молится на получение Раззака.

Из всего выше сказанного я понял только одно: играть на такой карте я не буду

[iMessor]

Ну как я уже сказал - никого не заставляю.
А я вот никогда не буду играть серьезно на карте без ментора, где можно полагаться только на удачу.
На карте Мостовика 1х1 можно поиграть, но тоже только надеясь на удачу. Правда уже не при прокачке, а на стадии пика. Очевидно, что некоторые расы сильно бафнулись, а в некоторых матч-апах баланс просел ниже плинтуса. Буду играть и молиться на приход этих самых имбалансных рас на пике.

[Mostovik]

Имессор, тебя послушать, так все игроки так и ждут, чтобы повезло - молятся на Раззака, строят тактику боя с расчетом на удачу, строят прокачку с 2% навыками (без них чуть ли не техлуз) и т.д. Я не знаю с кем ты обсуждал свои изменения, но мое мнение, что если они поддерживают минус 2 удачи за 18000, то грош цена этим советам.
Пожалуйста, хватит приводить примеры, что 1 удачи заходит 5 раз подряд. Во-первых я не верю, а во-вторых не стоит править карту в соответствии с такими невероятными ситуациями. Далее, получается ты противоречишь сам себе - сначала пытаешься объяснить повышение с запасом цены на удачу, а потом приводишь пример как влияет удача в бою. Как влияет сглаз например... а ведь еще удача от джинов, скорбь. Так чтобы не так сильно влияла на определение сильнейшего - надо уменьшать урон от неё. И не надо выдавать взятие удачи за скилл игрока.

как бедным гномам с их смешным уроном вообще играть без нее?

Ты хоть людей не смеши ) с какой стати гном должен наносить большой урон? У них есть руны, позволяющие атаковать дважды, бить вокруг, воскрешаться и т.д. и т.п. Гномам удачу берут как раз из-за перков - солдатка на 4 стека действует, гномье сопротивление. И не надо мне говорить, что я чего-то не понимаю - эту карту я уже изучил вдоль и поперек. Зато я прекрасно понимаю как ты хочешь ослабить удачу - ты делаешь невостребованными артефакты на удачу. С такими ценами я бы предпочел чтобы они вообще не появлялись в лавке. А бешеный урон в бою от нее лучше всего объяснить - "я не какой-то ссаный нуб-лакер, я суперстратег, который прокачал удачу, а не купил её за копейки"
По морали - её так же берут всем у кого она меньше 5, за такие-то деньги... Кстати, за лигу есть и другие тактики помимо стояния в дефе и заливания оппонента хаосом. Почему здесь, объясняя неповышение цены на мораль (так же как и на удачу) ты приводишь расы, которым она не нужна? Остальные, увидя арты хотя бы на 2 морали, предпочтут не качать лидерство. По той же логике, что и с удачей, следует разделить мораль от артов и от навыка.
Третье... Видишь, куда тебя понесло, когда ты решил кардинально менять цену на удачу?! Это решение вынуждает делать эту порнографию с колодой Таро и сандалями. По эффекту бабочки боюсь представить что будет дальше.
Ну и последнее.
Статистика по героям за ОТТ. (пожалуйста не стоит приводить по своему турниру, т.к. из первой двадцатки рейтинга у тебя участвовало 3-4 человека, которые и делали статистику на игроках значительно слабее)
[spoiler="Статистика"][/spoiler]
Ну и где там имбы Анвэн, Летос, МИВ, Хельмар?
По парам вопросы - откуда бонусы в:

Эльф-хуман - бонус хумана уменьшен на 5000
Эльф-лига - бонус лиги уменьшен на 5000, бонус эльфа увеличен на 5000.
Демон-эльф - бонус демона увеличен на 5000.
Гном-демон - бонус гнома увеличен на 5000.
Некр-хуман - бонус хумана уменьшен на 5000.
Некр-лига - бонус некра увеличен на 5000.
Лига-орк - бонус лиги увеличен на 5000.
Некр-орк - убраны стартовые сапоги на резист у орка.
Демон-орк - убраны стартовые сапоги на резист у орка.

На карте Мостовика 1х1 можно поиграть, но тоже только надеясь на удачу. Правда уже не при прокачке, а на стадии пика. Очевидно, что некоторые расы сильно бафнулись, а в некоторых матч-апах баланс просел ниже плинтуса.

Очевидности в студию! )

[kArtorFun]

1. Кольцо -2 удачи стоит 18000 и реликвия. Откуда такая цифра для обычного, по сути, артефакта? 1 удача увеличивает урон в среднем на 10%, 2 атаки так же

Хз мож я чего не знаю, но мануал впитал в меня что

Если «Нападение» (A) атакующего отряда больше «Защиты» (D) обороняющегося отряда (A≥D):
Урон = Размер_отряда * random(мин_урон, макс_урон) * [ 1 + 0,05*(A-D) ]

Отсюда заявление, что 2 атаки дают 10% просто не имеет места, в том числе:
А. главным образом из-за разницы в статах дерущихся стеков,
Б. модификаторов(навыки нападение, защита, стрельба, уклонение) и
В. сути что, например, стек с атакой, воздаянием и сработавшей удачей наносит не 200% урона от базового, а двойной урон 2*(100+15+25)=280%, ну?





Я почти полностью поддерживаю Мессора в рамках правки баланса между расами на карте РТА 1.3. Статистика на его лиге не является для него ключевым фактором. Исходя из неё,как мне показалось, он лишь подправил денежные бонусы +5/-5к. Невооружённым глазом видно как он анализирует каждый пост содержащий жалобы/предложения по балансу на форуме или фразочку где-нибудь в чатике на любом стриме по РТА. В том числе поэтому люди которые кидаются козявками и просто как шуты гороховые говорят "Я не буду играть в эту чушь и говно ТРОЛОЛОЛО" просто падают в моих глазах как личности..

[Y11]

1. Кольцо -2 удачи стоит 18000 и реликвия. Откуда такая цифра для обычного, по сути, артефакта? 1 удача увеличивает урон в среднем на 10%, 2 атаки так же

Хз мож я чего не знаю, но мануал впитал в меня что

Если «Нападение» (A) атакующего отряда больше «Защиты» (D) обороняющегося отряда (A≥D):
Урон = Размер_отряда * random(мин_урон, макс_урон) * [ 1 + 0,05*(A-D) ]

Отсюда заявление, что 2 атаки дают 10% просто не имеет места, в том числе:
А. главным образом из-за разницы в статах дерущихся стеков,
Б. модификаторов(навыки нападение, защита, стрельба, уклонение) и
В. сути что, например, стек с атакой, воздаянием и сработавшей удачей наносит не +100% урона от базового, а двойной урон 2*(100+15+25)=240%, ну?

Долго читал, что бы понять и посчитать

Первое :Ну как понял: в последний формуле должно получаться вроде 280 ?
Второе: Припрокачке атаки и воздояния(макимальнийший урон), действительно примерный дополнительный урон состовляет 14%, а не 10%. для всех будем считать 15% . А вот минимальный урон вы почему то не считаете ? Посчитайте на досуге, эту мат задачку

Скажу вам сразу ответ среднее значение между минимальным и максимальным будет настолько близко лежать к 10)) что в нашем случее их можно считать одинаковыми


P.S. Прошу дискусию всетаки вести по теме, дискуссия про версии 1.3x ведутся в отдельной ветке.

[kArtorFun]

опечатка

[ElderSman]

Чет поспешил тыкнуть нет =( а вообще идея интересная, можно было бы и попробовать, надеюсь, 1 голос не решит. ^^