Снятие чар, цена - 10 или 12 маны

[Sithis]

Приветствую всех игроков РТА. В связи с недавними прениями насчет стоимости заклинания "снятие чар" предлагаю вашему вниманию открытое голосование, чтобы картоделы и все игроки могли наглядно увидеть действительные "за" и "против" того или иного выбранного варианта ответа. Большая просьба: все, кто голосует, оставляйте пожалуйста четкие обоснованные аргументы своего голоса - именно по ним, в первую очередь, будут приниматься взвешенные решения по поводу стоимости заклинания "снятия чар".

Так сколько по вашему мнению должно стоить заклинание "снятие чар": 10 или 12 маны? Давайте решим вместе!

[vadolazo]

12. я привык уже.

[Nargott]

Оставлю свое мнение (которое уже озвучивал) для информативности, но без голоса - т.к. я не особо частый игрок РТА.

Снятие чар оставить в 10 маны, но ограничить действием только на союзные стеки (т.е. фактически снимать только тьму). Проблема этого заклинания в том, что оно является универсальным ответом "на все вопросы" (более 40% заклинаний контрится снятием). Антимагию напротив усилить, позволив играть на стеки противника - это добавит вариативности, и заклинание 4(!) уровня того достойно, учитывая отсутствие массовой версии.

В данном случае речь даже не о заимствовании этого решения из WGE, а о том, что там оно появилось как раз потому, что я посчитал специализированную, но более дешевую версию заклинания более привлекательной (когда контра стоит дороже большинства угроз, которые она контрит, смотрится имхо коряво).

Если же закрыть глаза на качественную сторону баланса и ограничиться лишь количественной (цена), то повышение цены до 12 интуитивно оправдано, т.к. ограничивает возможности "контрить все".

[alex_nv]

Согласен с последним предложением от Нарготта, ну и собственно именно это и служило обоснованием для поднятия стоимости картоделами

[zub]

12 оставить как есть

[Sithis]

Отдал свой голос за 10 маны и вот почему:
1. разница в стоимости снятия между 10 и 12 маны не столь велика, как все думают, однако такая цена позволит расам с малым количеством маны чаще использовать это заклинание;
2. вспомните игры, где бы вы не хотели заменить снятие чар на карающий удар?? - однозначно в большинстве случаев кара предпочтительней, т.к. она более стабильна в отличие от снятия (снятие может и не сработать, может сработать резист, есть заклы, которые не контрятся снятием - берсерк например и др.). Поэтому стоит подумать о ворачивании снятия даже на 2-й лвл заклинаний магии Света, а Кару на 3-й, просто снизить вероятность снятия на уровне без навыка и все;
3. все касты, будь то проклятия или благословения действуют в полную силу до момента применения снятия чар (никогда не стоит этого забывать), что в какой-то степени обесценивает это заклинание и, особенно обесценивается снятие чар, если кидать его только для снятия одного какого-нибудь эффекта (что бывает очень и очень редко надо сказать, поэтому обкасты действуют дольше зачастую, чем многие полагают). Тот факт, что снятие очень дорогое сейчас и особенно массовое (да и 20 маны - это тоже не дешевое удовольствие), просто ЗАСТАВЛЯЕТ кидать снятие после многих обкастов противника - и это чрезвычайно актуально для тех у кого мало маны. Т.е. выходит, что в основном, можно сказать почти всегда, снятие чар кидают после того, как враг положит максимальное кол-во благословений/проклятий. Связано это с экономией маны и применением других, более ценных раскастов, которые можно и нужно применить в начале боя, а не кидать бесполезное снятие на контру 1-го обкаста (однозначно выгоднее сначала не кидать снятие чар, а провести другие масс-касты на себя или врага или использовать заклинания магии Призыва/Хаоса, а уже потом кидать снятие). А пока снятие не будет применено, до тех пор и войск у владельца снятия может не остаться - кидать снятие на один обкаст очень не выгодно, ибо сильно дорогое заклинание это снятие, особенно под печатью света;
4. Снятие чар, в отличие от многих масс-заклов является площадным (4х4 клетки), и как следствие не всемогущим, т.к. на некоторых стеках все же продолжают висеть обкасты%
5. Снятие, как таковое, по сути не дает больших преимуществ своим войскам (ощущается перевес только когда применяющий снятие герой имеет сильную боевую армию и обакасты на свои/чужие войска, а эти обкасты сделать очень непросто - да и где гарантия, что у врага не будет снятия чар?). Масс-заклы напротив - заметно дают преимущество над войсками врага;
6. В оригинале всегда снятие стоило 10 ед. маны и никто особо не жаловался, не было это заклинание имбовым тогда и сейчас таковым не является;
7. из-за увеличения стоимости снятия прилично нарушился баланс маны у многих кастеров, имеющих снятие в своем активе: маги, феи, адепты - все они пострадали;
8. снятие слабее кары (когда кару нечем контрить жди беды) как по своей силе, так и по зоне действия. Так почему кара стоит значительно дешевле снятия? Ведь кара всегда отыграется, а снятие может и вовсе не пригодиться;
9. В конце-концов 10 ед. маны смотрится гораздо приятнее и красивее, чем 12 маны, правда? (прошу не концентрировать свое внимание особо на п.9 этого сообщения);
10. к тому же во многих случаях выгоднее кинуть не снятие чар, а антимагию, ведь последняя имунна ко всему, что особенно сильно сказывается в пользу антимагии при игре против магических рас. О каком снятии может быть речь, когда маг например заминировал поле все ловушками или бьет хаосом?
11. По поводу привычки: это не аргумент совершенно (без обид) - как привыкли игроки к 12 маны, так легко могут и отвыкнуть, поэтому обращать внимание на такую аргументацию игроков картоделам я бы не советовал.

Быть может теперь, кто-нибудь, ранее отписавшийся за 12 маны, прочитав мои аргументы, передумает и станет сторонником 10-ти ед. маны за снятие.

[Nargott]

Все это верно, но помимо этого снятие контрит всю топ тьму, включая подчинение, при этом помножая колдовство какого-нибудь некроманта 20-30 на 0. Снятие же прочих обкастов на этом фоне выглядит как небольшое приятное дополнение, за которое собственно и доплата.

[iMessor]

Все это верно, но помимо этого снятие снимает все обкасты с ключевых стеков соперника, которые он усиленно кастовал несколько ходов, оставляя его голые стеки против твоих обкастованных и заставляя сосать лапу. Наличие снятия в войне двух светлых боевиков друг против друга увеличивает шансы на победу раза в 3, за исключение раш-партий, где все решается за первые 2 хода.

А еще снятие снимает кучу негативных эффектов, от которых не спасает даже антимагия, и многие положительные эффекты, включая руны гномов.

[StRiGoi]

голосовал за 12, если был бы вариант поднять его цену отдал бы голос за него

[Mostovik]

Снятие сильный закл, никто не спорит. И по логике сильный закл должен стоить дорого, с этим я не спорю. Но вся соль в том, что снятие юзают 4 расы - у двух из них традиционно мало маны (хуманы и гномы) и у двух из них много маны (маги и эльфы). И если мы повышаем цену - это практически не сказывается на магах и эльфах и остро сказывается на гномах и хуманах. Повышение цены - это не ослабление закла, это какой-то нелогичный шаг, страдают две расы, для остальных практически ничего не меняется.
Я бы предложил в качестве эксперимента ограничить использование снятия - например, 2/4/6/8 раз в зависимости от уровня магии Света, при цене, допустим, 6 маны за единичный каст.

[Nargott]

Логично, у кого мало маны - те страдают по частоте использования, зато имеют другие более высокие статы. При удорожании снятие используется реже (вот уже у 2 рас из 4 встают проблемы), а следовательно его влияние в целом ослабляется.

[Mostovik]

Логично, у кого мало маны - те страдают по частоте использования, зато имеют другие более высокие статы. При удорожании снятие используется реже (вот уже у 2 рас из 4 встают проблемы), а следовательно его влияние в целом ослабляется.

Логично! Только если на небоевика кинуть масскару или масскамню, то уже статы в сумме одинаковые с боевиком получаются. А если еще что-то, то небоевик круче боевика становится. Боевик не может снять обкасты, т.к. маны нет. А небоевик спокойно снимает и руками забивает

[Nargott]

Логично! Только если на небоевика кинуть масскару или масскамню, то уже статы в сумме одинаковые с боевиком получаются. А если еще что-то, то небоевик круче боевика становится. Боевик не может снять обкасты, т.к. маны нет. А небоевик спокойно снимает и руками забивает

Проблему понял, в теме по 1.97 как раз предлагал немного ослабить обкасты на развитом/эксперте.
Решения проблемы применения снятия эльфами/магами и забивания обкастами пока не вижу, если ограничиваться только ценой (не сужая область действия только до снятия тьмы, что также предлагал). Вводить искусственные (неигровые) ограничения тоже не вариант. А если снижать шансы срабатывания, то значит играть в рулетку, а ее и так в магии очень много (на резистах).

P.S. Забавно, что аргументация Ситиса почти дословно копирует мою собственную давнишних времен (из-за чего в своем моде я сначала снизил цену на снятие, а потом специализировал его только на тьме). То ли я ее где-то публиковал, а он прочитал, то ли просто ход мыслей настолько совпадает, хз )

[Sithis]

P.S. Забавно, что аргументация Ситиса почти дословно копирует мою собственную давнишних времен (из-за чего в своем моде я сначала снизил цену на снятие, а потом специализировал его только на тьме). То ли я ее где-то публиковал, а он прочитал, то ли просто ход мыслей настолько совпадает, хз )

Видимо наши мысли совпадают, ибо писал я про снятие только со своей головы.

Перейдем к конкретике, если мои аргументы выше никого не убедили или, быть может, кто-то не понял их сути.
Снятие - не имба, а обычный закл, дорогой кстати! (даже 20 маны это очень дорого). Снятие кастуют, как правильно заметил Мостовик, в основном 4 расы: маги, эльфы, люди, гномы (случаи со снятием у некров и лиги, например - рассматривать не будем, т.к. это бред). Наличие снятия у магов против любой из оставшихся 3-х рас не дает абсолютно никакого преимущества, т.к. эти 3 расы - боевики, всегда рашующие мага. ДА И О ЧЕМ ГОВОРИТЬ, когда у магов маны всегда вагон и хоть даже если снятие будет стоить 30-50 маны, они всегда смогут его кастовать без проблем. Вопрос: нафига магу кидать бесполезное снятие на себя/войска врага, когда в это время войска мага умирают на глазах от обычной физики этих 3-х рас, притом даже без обкастов света? Эльфы так вообще зачастую выходят без света и магии вообще против мага. Логично сделать вывод, что снятие за мага не играет сильной роли против эльфа, гнома и хумана.

Далее, рассмотрим связку остальных рас: у эльфов проблем со снятием или без него против других рас в бою нет вообще (кто не согласен, пусть попробует меня переубедить - не получиться), т.к. часто эльфы выходят без магии, я повторюсь. Со снятием эльфам проще конечно против гнома или хумана, а вот гному и хуману тяжело придется: маны мало для снятия, притом катастрофически (в среднем 60-80 маны у обоих) и этот закл для них соответственно утрачивает силу...

Эльф на снятии имеет хорошее преимущество перед хуманом и гномом, так зачем повышать стоимость снятия, тем самым значительно усилив и без того сильную расу эльфов? - ответьте, сторонники 12-ти маны. Не лучше ли уровнять шансы, чтобы гном и хуман могли чаще играть через снятие? Почти всегда сейчас гному и рыцарю лучше, чтобы вместо снятия была кара, ибо она гораздо сильнее и дешевле. А если рыцарь или гном играют против сильной тьмы, а из заклов нет антимагии или вампирика? - Вспомните, долго ли вы могли протянуть на снятии в этой партии? - думаю ответ очевиден: слив почти всегда (я не рассматриваю партии топовых игроков с нубами - так что слив тут и точка). Так зачем поднимать снятие в цене, если маны на него нет?

Топовая тьма (а это только подчин, вамп, рассеянность и все , ибо другие заклы не контрятся - берс, либо могут сниматься обратной магией Света - ускор, кара, камень, благо, еще и палатка снимает отрицательные эффекты) хоть и контриться снятием, но подумайте вот о чем: положение на атб героев часто решает в 1000 раз сильнее, чем наличие снятия. Пример: пара некр-хуман, герой-некромант ходит вслед за героем-рыцарем и может легко этим воспользоваться, подчинив мощный стек хумана и убить им же полностью практически другой стек хумана. А берс? - на него ведь снятие не действует, не факт, что будет телепорт у хумана... Да и еще, никто не отменял резист - на подчиненном стеке может легко сработать резист и снятие не сработает, представьте что будет если рыцарь кидал одиночное снятие....ух, хана рыцарю

Как итог, снятие решает только в парах боевиков. В остальных случаях снятие ничего сверхсильного не может предложить (очень часто и хум и гном играют в печать света против друг друга) ибо чрезмерно дорого оно.

Только эльф на снятии имеет преимущество перед хуманом и гномом, да и то не такое большое как кажется. По поводу контры топовой тьмы снятием: из своего опыта игр готов с уверенностью сказать, то снятие тут не решает в итоге (грамотный игрок найдет время и место применить свою топовую тьму в самый подходящий момент, что ни антимагия, ни вампиризм, ни тем более снятие не смогут ее остановить). Так что все доводы по контре топовой тьмы снятием очень облачны и держаться на тоненькой ниточке. УВЕРЕН, что гораздо больше проблем доставляет резист, чем снятие.

К сожалению, все доводы в пользу 10-ти маны за снятие у меня иссякли, т.к. их больше и нет. Все мои (и не только) доводы за 10 ед. маны четко обоснованы и очень логичны, и опровергают на данный момент все аргументы за 12 маны. Кто сможет доказать, что снятие, стоимостью в 12 ед. маны , оправдано в своей цене? - пока четких аргументов я не увидел, по крайней мере все, что тут говорили в пользу 12 маны можно опровергнуть.

[Mostovik]

Довод один (самый убийственный) - "я привык"