О балансе в некоторых парах RTA

Обсуждение тактической арены RTA
Текущая турнирная версия: RTA 2.14
iMessor
Crystal Dragon
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Сообщения: 1931
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 15:47

16 июн 2016, 14:50Сообщение

Дисбаланс - понятие растяжимое и для каждого свое.

Ahill_
Zealot
Zealot
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 8 дек 2015, 17:14

16 июн 2016, 14:56Сообщение

iMessor писал(а):Дисбаланс - понятие растяжимое и для каждого свое.
На ВТТ на стриме (чей не помню, но один из топ-игроков): "этот матч естественно не играем, я не понимаю как тут за ХХХ выигрывыть".

Такое уточнение устраивает?

iMessor
Crystal Dragon
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Сообщения: 1931
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 15:47

16 июн 2016, 15:20Сообщение

Ну один игрок не знает как тут играть и избегает матчапа, а другой - играет и выигрывает. Смотри стримы и записи разных игроков и найдешь необходимый тебе матчап.

Ahill_
Zealot
Zealot
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 8 дек 2015, 17:14

16 июн 2016, 17:55Сообщение

iMessor писал(а):Ну один игрок не знает как тут играть и избегает матчапа, а другой - играет и выигрывает. Смотри стримы и записи разных игроков и найдешь необходимый тебе матчап.
Я, конечно, знаю что оспорить соллипсизм логическими выводами невозможно (он внутренне непротиворечив). Но обычно разумные люди (те, кого я таковыми считаю) таких крайних доктрин не придерживаются.

Статистика по матч-апам в конце концов существует (*)

П.С.
Не сочти за грубость написанное выше, но позиция: "все матчапы объективно равны, просто некоторые субьективно не умеют что-то играть" -- скорее выдавание желаемого за действительное.
Естественно существуют индивидуальные предпочтения (с этим спорить глупо). Но они крутятся +/- вокруг устоявшейся меты.

П.П.С.
*) Если таковая не устраивает ввиду разницы в классе игроков -- можно прикрутить что-то типо "двухпараметрический рейтинг Эло" и показать реальную силу матчапов (с учётом силы игроков, но на малой выборке матчей, к сожалению).

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

16 июн 2016, 21:44Сообщение

Вопрусь со своим авторитетным и никому не нужным.

Отчасти мессор прав в том плане, что человек, будучи существом крайне адаптивным и изворотливым, находит решения большинству проблем так или иначе. Пару лет назад матчапы некр-маг и некр-лига считались для некра мягко говоря, проигрышными. Сейчас эти матчапы научились успешно играть, некоторые специально себе черкают некр-маг, потому что знают, как его играть. То же касается пары демон-эльф или пары хум-демон(в обеих случаях первый в паре считался аутсайдером). Все эти пары научились играть, пусть и достаточно специфичными способами, не всегда очевидными.

С другой стороны, высказывание мессора относительно того, что "один не знает, второй знает и выигрывает" - попытка игнорировать не только очевидно не самые удачные матчапы, которые точно существуют (гнум-некр, орк-некр, маг-эльф например), пусть они и выигрываются с обеих сторон, но вот винрейт этот совсем не равен. И не важно, какой ты классный и как хорошо ты продумал страту - не самый удачный заход может похоронить тебя в таком матчапе до старта. Тут вопрос скорее в другом - можно ли называть это дисбалансом и если да - то насколько он сильный и стоит ли его править вообще? В конце концов, расы всегда имели друг над другом определенные преимущества, это и заставило искать страты "под матчап". Для таких случаев и существует черк: знаешь как играть пару - оставляешь ее, не знаешь или считаешь слабой - черкаешь.

zub
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 12:48
Контактная информация:

16 июн 2016, 22:41Сообщение

по мне-я вижу только орк-некр проблему,а в остальных не вижу,считаю тут нет дисбаланса,а все зависит от того,зашли нужные навыки-норм, можно катать,не зашли-тяжко будет,все уперается именно в то,что одному особо не надо напрягаться,в то время как другому нужно как то ловить нужное,лигой с гномами вполне можно норм играть,если реализовывается задуманная прокачка,кстати и орк-некр тоже не всегда у некра все так сладко

Аватара пользователя
Sithis
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 10:38
Откуда: Усть-Каменогорск

17 июн 2016, 00:10Сообщение

zub писал(а):по мне-я вижу только орк-некр проблему,а в остальных не вижу,считаю тут нет дисбаланса,а все зависит от того,зашли нужные навыки-норм, можно катать,не зашли-тяжко будет,все уперается именно в то,что одному особо не надо напрягаться,в то время как другому нужно как то ловить нужное,лигой с гномами вполне можно норм играть,если реализовывается задуманная прокачка,кстати и орк-некр тоже не всегда у некра все так сладко
Все верно. От себя добавлю, что выиграть можно ЛЮБУЮ партию, даже "неудобный матчап" несколько раз подряд, если, как правильно подметил Зуб, прокачка зайдёт как надо.
Стримы здесь:
Twitch
Youtube
Goodgame

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

17 июн 2016, 01:16Сообщение

Парни, а кто тут говорил про невыигрываемые пары вообще? В сложных парах просто у одного претензии к идеальной прокачке гораздо выше, и все. Это и есть дисбаланс - в паре один может выйти и не на топовой прокачке, и где-то покосячить, а вот слабый визави в паре при проблемах в раскачке просто отъедет со старта и все.

Аватара пользователя
alex_nv
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1751
Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 11:59
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

17 июн 2016, 07:10Сообщение

Перенесено из темы турнира ЛТТ 2016:
Ahill_ писал(а):Обнаружил в отчётах пару матчапов, которые хотел посмотреть в исполнении топ-игроков, но которые "не играются из-за дисбаланса".
Увидел оба в отчётах (по-моему оба начёрканы в "4х4"). Так что с точки зрения зрителей у такого формата черков есть свои плюсы.
Возможно, но логики тут мало, т.к. пруха у оппонентов больше всего заставляет не выбирать тот или иной матчап - да, и такое бывает :D Чего только стоит вспомнить мои игры за демона и варвара против эльфов - не думаю, что эти пары "не играются из-за дисбаланса", за себя точно могу сказать, что эти пары могу играть без "страха", т.е. мне эти пары нравятся. Сколько эльфов было побеждено орком и демоном, ты бы знал, так что не все так просто :wink:
Отчасти мессор прав в том плане, что человек, будучи существом крайне адаптивным и изворотливым, находит решения большинству проблем так или иначе. Пару лет назад матчапы некр-маг и некр-лига считались для некра мягко говоря, проигрышными. Сейчас эти матчапы научились успешно играть, некоторые специально себе черкают некр-маг, потому что знают, как его играть. То же касается пары демон-эльф или пары хум-демон(в обеих случаях первый в паре считался аутсайдером). Все эти пары научились играть, пусть и достаточно специфичными способами, не всегда очевидными.

С другой стороны, высказывание мессора относительно того, что "один не знает, второй знает и выигрывает" - попытка игнорировать не только очевидно не самые удачные матчапы, которые точно существуют (гнум-некр, орк-некр, маг-эльф например), пусть они и выигрываются с обеих сторон, но вот винрейт этот совсем не равен. И не важно, какой ты классный и как хорошо ты продумал страту - не самый удачный заход может похоронить тебя в таком матчапе до старта. Тут вопрос скорее в другом - можно ли называть это дисбалансом и если да - то насколько он сильный и стоит ли его править вообще? В конце концов, расы всегда имели друг над другом определенные преимущества, это и заставило искать страты "под матчап". Для таких случаев и существует черк: знаешь как играть пару - оставляешь ее, не знаешь или считаешь слабой - черкаешь.
- писал Ged
Полностью согласен

iMessor
Crystal Dragon
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Сообщения: 1931
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 15:47

17 июн 2016, 09:24Сообщение

Я нигде не говорил, что баланс в парах идеальный. Если рассматривать баланс как усредненный винрейт среди всех игроков. Я лишь сказал, что у каждого свой взгляд на баланс в парах. Если кто-то не умеет играть определенный матчап и стремится его избегать, то для него в этой паре дисбаланс. Но этот дисбаланс никуда не исчезнет, т.к. игрок эту пару не играет и, соответственно, никогда не научится играть. Выигрывать он начнет разве что подсмотрев чужие страты и научившись по ним играть. В то же время другой игрок отточил этот матчап и для него нет разницы за какую из сторон играть, для него этот матчап равен. Что будет, если мы сместим баланс в одном из матчапов? Большинство, которое не умело играть этот матчап, начнет чаще выигрывать за сторону аутсайдера, и для них баланс выравняется. Меньшинство, которое умело играть этот матчап, начнет стабильно побеждать за ту расу, которой добавили преимущество, и для них баланс сместится. Некоторым, чтобы научиться играть пару, нужны чуть ли не годы. А другие только приходят в РТА и за месяц полностью меняют восприятие баланса в каком-то матчапе.

Ahill_
Zealot
Zealot
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 8 дек 2015, 17:14

17 июн 2016, 13:16Сообщение

iMessor писал(а):...Большинство, которое не умело играть этот матчап, начнет чаще выигрывать за сторону аутсайдера, и для них баланс выравняется...
В такой формулировке принимается . С ней можно спорить (или соглашаться) -- но разумное зерно в ней несомненно есть.


П.С.
iMessor писал(а):Я нигде не говорил, что баланс в парах идеальный....
Действительно конкретно такой формулировки не было.
Ну я "приписал" (или приписал) утверждение о идеальности балансов, не со зла, просто очень уж радикальными были утверждения про "любой" матчап который можно посмотреть в серьёзных играх у того или иного топ-игрока.

Но вот если без "придирок" и "попыток поймать друг-друга на слове": как по-твоему топ-игроки в серьёзных играх (*) на ЛТТ хуман-инферно сыграют на "двойном черке"?


*) игру будем называть серьёзной если:
-а) оба игрока входят в ТОП-6 по рейтингу РТА.
-б) играющий за хума ещё не потерял шансов войти в ТОП-3 (по результатам турнира).
-в) для играющего за хума победа \ поражение в данной игре может повлиять как на общее набранное число очков, так и на итоговое место на турнире (т.е. если что выиграл\что проиграл игроку без разницы при любых исходах всех других матчей всё равно второе место -- подобные игры не будем относить к "серьёзным").
Последний раз редактировалось Ahill_ 17 июн 2016, 13:29, всего редактировалось 4 раза.

Ahill_
Zealot
Zealot
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 8 дек 2015, 17:14

17 июн 2016, 13:17Сообщение

Ahill_ писал(а): ...
Миссклик, по кнопке "цитировать".

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

17 июн 2016, 15:29Сообщение

Всуну свои 5 пенни, что 40 коней под вампом еще никто не отменял)

zub
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 12:48
Контактная информация:

17 июн 2016, 17:04Сообщение

GedxBlood писал(а):Всуну свои 5 пенни, что 40 коней под вампом еще никто не отменял)
+
или дугал с 19 атаки,60 монахов и машинки )

Аватара пользователя
Sithis
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 10:38
Откуда: Усть-Каменогорск

17 июн 2016, 18:14Сообщение

GedxBlood писал(а):Всуну свои 5 пенни, что 40 коней под вампом еще никто не отменял)
Или рыцарь на образле с чародейством с 200+ маны на Свето-Тьме :wink:
Стримы здесь:
Twitch
Youtube
Goodgame