О балансе в некоторых парах RTA
Дисбаланс - понятие растяжимое и для каждого свое.
На ВТТ на стриме (чей не помню, но один из топ-игроков): "этот матч естественно не играем, я не понимаю как тут за ХХХ выигрывыть".iMessor писал(а):Дисбаланс - понятие растяжимое и для каждого свое.
Такое уточнение устраивает?
Ну один игрок не знает как тут играть и избегает матчапа, а другой - играет и выигрывает. Смотри стримы и записи разных игроков и найдешь необходимый тебе матчап.
Я, конечно, знаю что оспорить соллипсизм логическими выводами невозможно (он внутренне непротиворечив). Но обычно разумные люди (те, кого я таковыми считаю) таких крайних доктрин не придерживаются.iMessor писал(а):Ну один игрок не знает как тут играть и избегает матчапа, а другой - играет и выигрывает. Смотри стримы и записи разных игроков и найдешь необходимый тебе матчап.
Статистика по матч-апам в конце концов существует (*)
П.С.
Не сочти за грубость написанное выше, но позиция: "все матчапы объективно равны, просто некоторые субьективно не умеют что-то играть" -- скорее выдавание желаемого за действительное.
Естественно существуют индивидуальные предпочтения (с этим спорить глупо). Но они крутятся +/- вокруг устоявшейся меты.
П.П.С.
*) Если таковая не устраивает ввиду разницы в классе игроков -- можно прикрутить что-то типо "двухпараметрический рейтинг Эло" и показать реальную силу матчапов (с учётом силы игроков, но на малой выборке матчей, к сожалению).
Вопрусь со своим авторитетным и никому не нужным.
Отчасти мессор прав в том плане, что человек, будучи существом крайне адаптивным и изворотливым, находит решения большинству проблем так или иначе. Пару лет назад матчапы некр-маг и некр-лига считались для некра мягко говоря, проигрышными. Сейчас эти матчапы научились успешно играть, некоторые специально себе черкают некр-маг, потому что знают, как его играть. То же касается пары демон-эльф или пары хум-демон(в обеих случаях первый в паре считался аутсайдером). Все эти пары научились играть, пусть и достаточно специфичными способами, не всегда очевидными.
С другой стороны, высказывание мессора относительно того, что "один не знает, второй знает и выигрывает" - попытка игнорировать не только очевидно не самые удачные матчапы, которые точно существуют (гнум-некр, орк-некр, маг-эльф например), пусть они и выигрываются с обеих сторон, но вот винрейт этот совсем не равен. И не важно, какой ты классный и как хорошо ты продумал страту - не самый удачный заход может похоронить тебя в таком матчапе до старта. Тут вопрос скорее в другом - можно ли называть это дисбалансом и если да - то насколько он сильный и стоит ли его править вообще? В конце концов, расы всегда имели друг над другом определенные преимущества, это и заставило искать страты "под матчап". Для таких случаев и существует черк: знаешь как играть пару - оставляешь ее, не знаешь или считаешь слабой - черкаешь.
Отчасти мессор прав в том плане, что человек, будучи существом крайне адаптивным и изворотливым, находит решения большинству проблем так или иначе. Пару лет назад матчапы некр-маг и некр-лига считались для некра мягко говоря, проигрышными. Сейчас эти матчапы научились успешно играть, некоторые специально себе черкают некр-маг, потому что знают, как его играть. То же касается пары демон-эльф или пары хум-демон(в обеих случаях первый в паре считался аутсайдером). Все эти пары научились играть, пусть и достаточно специфичными способами, не всегда очевидными.
С другой стороны, высказывание мессора относительно того, что "один не знает, второй знает и выигрывает" - попытка игнорировать не только очевидно не самые удачные матчапы, которые точно существуют (гнум-некр, орк-некр, маг-эльф например), пусть они и выигрываются с обеих сторон, но вот винрейт этот совсем не равен. И не важно, какой ты классный и как хорошо ты продумал страту - не самый удачный заход может похоронить тебя в таком матчапе до старта. Тут вопрос скорее в другом - можно ли называть это дисбалансом и если да - то насколько он сильный и стоит ли его править вообще? В конце концов, расы всегда имели друг над другом определенные преимущества, это и заставило искать страты "под матчап". Для таких случаев и существует черк: знаешь как играть пару - оставляешь ее, не знаешь или считаешь слабой - черкаешь.
по мне-я вижу только орк-некр проблему,а в остальных не вижу,считаю тут нет дисбаланса,а все зависит от того,зашли нужные навыки-норм, можно катать,не зашли-тяжко будет,все уперается именно в то,что одному особо не надо напрягаться,в то время как другому нужно как то ловить нужное,лигой с гномами вполне можно норм играть,если реализовывается задуманная прокачка,кстати и орк-некр тоже не всегда у некра все так сладко
Все верно. От себя добавлю, что выиграть можно ЛЮБУЮ партию, даже "неудобный матчап" несколько раз подряд, если, как правильно подметил Зуб, прокачка зайдёт как надо.zub писал(а):по мне-я вижу только орк-некр проблему,а в остальных не вижу,считаю тут нет дисбаланса,а все зависит от того,зашли нужные навыки-норм, можно катать,не зашли-тяжко будет,все уперается именно в то,что одному особо не надо напрягаться,в то время как другому нужно как то ловить нужное,лигой с гномами вполне можно норм играть,если реализовывается задуманная прокачка,кстати и орк-некр тоже не всегда у некра все так сладко
Парни, а кто тут говорил про невыигрываемые пары вообще? В сложных парах просто у одного претензии к идеальной прокачке гораздо выше, и все. Это и есть дисбаланс - в паре один может выйти и не на топовой прокачке, и где-то покосячить, а вот слабый визави в паре при проблемах в раскачке просто отъедет со старта и все.
- alex_nv
Crystal Dragon- Сообщения: 1751
- Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 11:59
- Откуда: Екатеринбург
- Контактная информация:
Перенесено из темы турнира ЛТТ 2016:
Полностью согласен
Возможно, но логики тут мало, т.к. пруха у оппонентов больше всего заставляет не выбирать тот или иной матчап - да, и такое бывает Чего только стоит вспомнить мои игры за демона и варвара против эльфов - не думаю, что эти пары "не играются из-за дисбаланса", за себя точно могу сказать, что эти пары могу играть без "страха", т.е. мне эти пары нравятся. Сколько эльфов было побеждено орком и демоном, ты бы знал, так что не все так простоAhill_ писал(а):Обнаружил в отчётах пару матчапов, которые хотел посмотреть в исполнении топ-игроков, но которые "не играются из-за дисбаланса".
Увидел оба в отчётах (по-моему оба начёрканы в "4х4"). Так что с точки зрения зрителей у такого формата черков есть свои плюсы.
- писал GedОтчасти мессор прав в том плане, что человек, будучи существом крайне адаптивным и изворотливым, находит решения большинству проблем так или иначе. Пару лет назад матчапы некр-маг и некр-лига считались для некра мягко говоря, проигрышными. Сейчас эти матчапы научились успешно играть, некоторые специально себе черкают некр-маг, потому что знают, как его играть. То же касается пары демон-эльф или пары хум-демон(в обеих случаях первый в паре считался аутсайдером). Все эти пары научились играть, пусть и достаточно специфичными способами, не всегда очевидными.
С другой стороны, высказывание мессора относительно того, что "один не знает, второй знает и выигрывает" - попытка игнорировать не только очевидно не самые удачные матчапы, которые точно существуют (гнум-некр, орк-некр, маг-эльф например), пусть они и выигрываются с обеих сторон, но вот винрейт этот совсем не равен. И не важно, какой ты классный и как хорошо ты продумал страту - не самый удачный заход может похоронить тебя в таком матчапе до старта. Тут вопрос скорее в другом - можно ли называть это дисбалансом и если да - то насколько он сильный и стоит ли его править вообще? В конце концов, расы всегда имели друг над другом определенные преимущества, это и заставило искать страты "под матчап". Для таких случаев и существует черк: знаешь как играть пару - оставляешь ее, не знаешь или считаешь слабой - черкаешь.
Полностью согласен
Я нигде не говорил, что баланс в парах идеальный. Если рассматривать баланс как усредненный винрейт среди всех игроков. Я лишь сказал, что у каждого свой взгляд на баланс в парах. Если кто-то не умеет играть определенный матчап и стремится его избегать, то для него в этой паре дисбаланс. Но этот дисбаланс никуда не исчезнет, т.к. игрок эту пару не играет и, соответственно, никогда не научится играть. Выигрывать он начнет разве что подсмотрев чужие страты и научившись по ним играть. В то же время другой игрок отточил этот матчап и для него нет разницы за какую из сторон играть, для него этот матчап равен. Что будет, если мы сместим баланс в одном из матчапов? Большинство, которое не умело играть этот матчап, начнет чаще выигрывать за сторону аутсайдера, и для них баланс выравняется. Меньшинство, которое умело играть этот матчап, начнет стабильно побеждать за ту расу, которой добавили преимущество, и для них баланс сместится. Некоторым, чтобы научиться играть пару, нужны чуть ли не годы. А другие только приходят в РТА и за месяц полностью меняют восприятие баланса в каком-то матчапе.
В такой формулировке принимается . С ней можно спорить (или соглашаться) -- но разумное зерно в ней несомненно есть.iMessor писал(а):...Большинство, которое не умело играть этот матчап, начнет чаще выигрывать за сторону аутсайдера, и для них баланс выравняется...
П.С.
Действительно конкретно такой формулировки не было.iMessor писал(а):Я нигде не говорил, что баланс в парах идеальный....
Ну я "приписал" (или приписал) утверждение о идеальности балансов, не со зла, просто очень уж радикальными были утверждения про "любой" матчап который можно посмотреть в серьёзных играх у того или иного топ-игрока.
Но вот если без "придирок" и "попыток поймать друг-друга на слове": как по-твоему топ-игроки в серьёзных играх (*) на ЛТТ хуман-инферно сыграют на "двойном черке"?
*) игру будем называть серьёзной если:
-а) оба игрока входят в ТОП-6 по рейтингу РТА.
-б) играющий за хума ещё не потерял шансов войти в ТОП-3 (по результатам турнира).
-в) для играющего за хума победа \ поражение в данной игре может повлиять как на общее набранное число очков, так и на итоговое место на турнире (т.е. если что выиграл\что проиграл игроку без разницы при любых исходах всех других матчей всё равно второе место -- подобные игры не будем относить к "серьёзным").
Последний раз редактировалось Ahill_ 17 июн 2016, 13:29, всего редактировалось 4 раза.
Миссклик, по кнопке "цитировать".Ahill_ писал(а): ...
Всуну свои 5 пенни, что 40 коней под вампом еще никто не отменял)
+GedxBlood писал(а):Всуну свои 5 пенни, что 40 коней под вампом еще никто не отменял)
или дугал с 19 атаки,60 монахов и машинки )