Улучшение черка для героев/рас

Обсуждение тактической арены RTA
Текущая турнирная версия: RTA 2.14
Аватара пользователя
Sithis
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 10:38
Откуда: Усть-Каменогорск

22 июн 2016, 09:48Сообщение

1) Черк героев. Предлагаю обсудить нынешний черк, быть может найдется вариант для улучшения. Сейчас же считаю, что он может быть модернизирован, т.к. в нем есть (на мой взгляд) недочеты, такие как:
- повторение героев в наборах (до 3-х повторений);
- шанс на нужного героя составляет всего лишь 33% (выпадает 2 из 6-ти героев), а это есть большой рандом, что по своей сути нивелирует черк как таковой;
- из-за большого кол-ва героев на черке (всего 24 героя) тратится довольно много времени на их разглядывание.

2) Черк рас. Уверен, что черки рас на сложностях "двойной черк" и черк "черк 4x4" можно доработать, сделать лучше.

Посему была и открыта данная тема для обсуждения.
Стримы здесь:
Twitch
Youtube
Goodgame
Последний раз редактировалось Sithis 22 июн 2016, 16:44, всего редактировалось 3 раза.

Ahill_
Zealot
Zealot
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 8 дек 2015, 17:14

22 июн 2016, 09:56Сообщение

2) Черк рас. Необходимость в доработке "двойного черка" достаточно очевидна.
А в чем очевидность 'необходимости доработки" (а то у нас, вспоминаю, было: пепод на посьбу доказать утвеждение, которое он назвал очевидным, ушёл в ступор минут на 15, после чего с гордостью произнёс:"я его доказал, но формальный вывод писать долго" ;) )?

Мне известны 2 небольших (но это реально небольшие) проблемы:
1. Если из 8 рас выпадает 3 (иди хотя бы 2) пары -- черкать неинтересно
2. Вроде бы (ещё раз подчеркну ВРОДЕ БЫ) небольшое преимущество получает синий игрок, но оно если и есть, то очень невелико.
Последний раз редактировалось Ahill_ 22 июн 2016, 10:31, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
alex_nv
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1751
Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 11:59
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

22 июн 2016, 10:29Сообщение

Считаю НИЧЕГО менять не нужно. Все достаточно продуманно и интересно. Рандома столько сколько надо и убивать его сосем НЕ НУЖНО!!!
Победа - есть результат мастерства плюс удача!!!

Мои стрим-каналы:
Канал на Гудгейм
Канал на Твич
Канал на Youtube

Аватара пользователя
Sithis
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 10:38
Откуда: Усть-Каменогорск

22 июн 2016, 10:58Сообщение

Выскажусь по поводу того как можно модернизировать черки по расам/героям.

1) Черк героев. Предлагаю на рассмотрение 2 варианта:
а) Исключаем повтор героев в наборах так, чтобы каждый набор героев был уникальным. Делаем каждый набор героев из 4-х или 5-ти героев (я за 4). По-прежнему, пусть выпадает 2 случайных героя из 4-х (шанс на нужного героя 50%) + в этом варианте 1 "свой" и 1 "чужой" герои из таверны, или 2 героя из 5 (40%), но только с +1 "чужим" героем из таверны, т.е. черк будет действительно "играть" как таковой сильнее чем раньше. Из плюсов, которые мне видны тут, можно выделить: уменьшение рандома для выпадения нужного героя, усиление черка как такового, более простой в целом черк, экономия времени (а она будет, хоть это и не существенно), уникальные наборы героев и выравнивание матчапов ввиду того, что нужный герой выпадет с большей вероятностью, чем раньше.

б) Вовсе убрать черк героев, сделать как в оригинале: дается 1 случайный герой своей расы, а в таверне можно будет нанять одного из 2-х доступных героев: либо героя "своей" расы, либо героя "чужой" расы. Из плюсов этого варианта можно выделить следующие: 1) экономия времени, какая-никакая, но экономия будет; 2) возврат к классическому найму героев в таверне, что не может не радовать своей простотой и легкостью.

2) Черк рас.
а) Рассмотрим "двойной черк". Предлагаю упростить и этот черк следующим образом:
- убираем вычеркивание рас в середине черка, ибо (имхо) оно несёт в себе мало пользы;
- со старта выпадает 6 рандомных рас (не 8!), из которых могут повторятся только 2 расы по 1 разу, другие 2 расы ВСЕГДА будут без повторения;
- далее, черкаем так (красный игрок начинает черк): красный выбирает расу себе -- синий выбирает расу себе -- синий выбирает расу себе -- красный выбирает расу себе -- остается 2 доступные расы, к ним добавляется рандомно еще 4 расы (может повторится только 1 раса и только 1 раз, т.е. 2 новые расы точно будут отличительными) -- синий выбирает расу красному -- красный выбирает расу синему -- красный выбирает расу синему еще раз -- синий выбирает расу красному еще раз;
- пары определены, теперь черкаем пары (черк пар может начинать красный или синий игрок - без разницы, т.к. тут это не несёт смысловой нагрузки): после того как оба игрока вычеркнули по 1-й паре матчапов из 2-х оставшихся матчапов рандомно выбирается пара, которую и будут играть игроки. Всё, черк окончен. Т.е. по сути черк прилично упростится и будет более разнообразен в плане не зеркалок, но основной его смысл не изменится.

б) Рассмотрим черк "черк 4x4". Выпадают расы рандомно как и сейчас, с каждой стороны по 4 расы, при этом повторятся могут только 2 расы из 4-х. Черк начинает красный игрок: красный убирает расу себе или сопернику -- синий убирает расу себе или сопернику -- синий убирает расу себе или сопернику -- красный убирает расу себе или сопернику -- красный выбирает расу себе, которой хочет сыграть -- синий выбирает расу себе, которой хочет сыграть. Всё, черк окончен.

В итоге, в обоих черках, мы получаем пары/матчапы, которые готовы играть оба игрока. На то они и черки, чтобы давать такой результат.

п.с. безусловно, эти черки не догма и не обязаны считаться единственными, могут быть предложены и другие варианты и те варианты, которые немного модернизируют предложенные мною варианты (это написал для тех, кому нужны пояснения, что я не считаю свои мысли единоличными, а жду мнений и аргументов от других игроков).
Стримы здесь:
Twitch
Youtube
Goodgame
Последний раз редактировалось Sithis 22 июн 2016, 20:56, всего редактировалось 5 раз.

Аватара пользователя
alex_nv
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1751
Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 11:59
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

22 июн 2016, 12:15Сообщение

Sithis-16 писал(а):2) Черк рас.
а) Рассмотрим "двойной черк". Наверняка многие заметили, что вычеркивание рас в середине практически бесполезно, поэтому его можно убрать вообще.
Смысл вычеркивания состоит в том, что у каждого есть возможность убрать расу, которой ты не хочешь играть (тебе дал ее соперник). В твоей системе такой возможности нет!
Sithis-16 писал(а):- далее, черкаем так (красный игрок начинает черк): красный выбирает расу себе -- синий выбирает расу себе -- синий выбирает расу себе еще раз -- красный выбирает расу себе еще раз -- остается 2 доступные расы, к ним добавляется рандомно еще 4 расы (могут повторятся только 2 расы) -- красный выбирает расу синему -- синий выбирает расу красному -- синий выбирает расу красному еще раз -- красный выбирает расу синему еще раз;
Получается красный в приоритете - он ВСЕГДА начинает черк как выбор себе, так и противнику! Это не есть хорошо.
Победа - есть результат мастерства плюс удача!!!

Мои стрим-каналы:
Канал на Гудгейм
Канал на Твич
Канал на Youtube

Аватара пользователя
alex_nv
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1751
Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 11:59
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

22 июн 2016, 13:04Сообщение

Sithis-16 писал(а):Есть. Что синий, что красный игроки могут давать расу сопернику, тем самым убирая ту расу, которой ты не хочешь играть, это легко заменяет вычеркивание в середине, которое есть сейчас.
Убрать расу, которой ты не хочешь играть и дать эту расу противнику - совсем ни одно и то же! Например, Игрок №1 не хочет играть демонами (слабо играет ими, как вариант), но знает, что игрок №2 хорошо ими играет, так почему я должен их давать ему? Вывод: черк рас надо оставить!
Победа - есть результат мастерства плюс удача!!!

Мои стрим-каналы:
Канал на Гудгейм
Канал на Твич
Канал на Youtube

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

22 июн 2016, 13:05Сообщение

Sithis-16 писал(а):Сразу выскажу свое мнение насчет того как можно модернизировать черки по расам/героям.

1) Черк героев.
а) Считаю, что если и оставлять черк героев, то нужно полностью убирать повтор героев в наборах так, чтобы каждый набор героев был уникальным. В связи с этим полагаю, что набора из 4-х различных героев будет достаточно (на крайний случай можно попробовать набор из 5-ти героев). По-прежнему, пусть выпадает 2 случайных героя из 4-х, но шанс на нужного героя уже будет 50% (или 40%, если набор будет из 5-ти героев), а не 33%! Соответственно, черк героев уже имеет смысл как таковой. И рандом сократится в разы. По-прежнему будет доступна таверна с одним "чужим героем".

б) Можно еще сделать так для экономии времени и психики :) : вовсе убрать черк героев, сделать как в оригинале - дается 1 случайный герой своей расы, а в таверне можно будет нанять одного из 2-х героев: либо героя своей расы, либо героя чужой расы. Почему этот вариант должен быть принят во внимание? - ответ: потому что при любых черках героев есть рандом и избежать его нельзя, здесь тоже есть рандом и его немного больше, зато есть 2 очевидных и огромных на мой взгляд плюса, это: 1) экономия времени; 2) возврат к классическому найму героев в таверне, что не может не радовать своей простотой и легкостью. А это красиво и всегда приятно надо признать.
Подчеркнуто: логическое противоречие, в одном абзаце ты борешься с рандомом, изменяя черк так, что повышается шанс словить желаемого героя (но не учитываешь, что в таком раскладе и для оппа предсказать твою стратегию - простая счетная задача, а еще забываешь про ветку бесшумного преследователя), а во втором - предлагаешь свести все к полному рандому. Стоит определиться с намерениями, сформулировать их в едином ключе, а не просто предлагать сделать "иначе, потому что сейчас мне не нравится".

Красным: личное эмоциональное отношение. Лично мне - плевать. Что куда важнее, черк героев - явно не то место, на котором теряется много времени и явно не то место, на котором стоит это время экономить. Можно рассчитать, какую часть времени занимает черк героев и аргумент про время сразу станет нерелевантным.

Sithis-16 писал(а): 2) Черк рас.
а) Рассмотрим "двойной черк". Наверняка многие заметили, что вычеркивание рас в середине практически бесполезно, поэтому его можно убрать вообще. Предлагаю упростить и этот черк следующим образом:
- со старта выпадает 6 рандомных рас (не 8!), из которых могут повторятся только 2 расы по 1 разу, другие 2 расы ВСЕГДА будут без повторения;
- далее, черкаем так (красный игрок начинает черк): красный выбирает расу себе -- синий выбирает расу себе -- синий выбирает расу себе еще раз -- красный выбирает расу себе еще раз -- остается 2 доступные расы, к ним добавляется рандомно еще 4 расы (могут повторятся только 2 расы) -- красный выбирает расу синему -- синий выбирает расу красному -- синий выбирает расу красному еще раз -- красный выбирает расу синему еще раз;
- пары определены, теперь черкаем пары (черк пар начинает красный игрок): красный вычеркивает пару, которую не хочет играть -- синий вычеркивает пару, которую не хочет играть -- в итоге, после этого, остается 2 пары и из них рандомно выбирается раса, которую и будут играть игроки. Всё. черк окончен. Т.е. по сути черк прилично упростится и будет более разнообразен, но основной его смысл не изменится.
Черк не станет разнообразнее, будет меньше зеркалок по очевидным причинам. Напомню, что их и так мало и игроки их в среднем редко играют. Поддержу замечания Алекса по поводу того, что во второй фазе черк должен начинать синий. Либо каким-то другим способом они должны быть уравновешены. Вообще не вижу принципиальной разницы между двумя схемами, зачем чинить то, что не сломалось?
Sithis-16 писал(а): б) Рассмотрим черк "черк 4x4". Выпадают расы рандомно, с каждой стороны по 4 расы, при этом повторятся могут только 2 расы из 4-х! Черк начинает красный: красный убирает расу себе -- синий убирает расу себе -- синий убирает расу красному -- красный убирает расу синему -- красный выбирает расу себе, которой хочет сыграть -- синий выбирает расу себе, которой хочет сыграть. Всё, черк окончен.

В итоге, в обоих черках мы получаем пары/матчапы, которые готовы играть оба игрока. На то они и черки, чтобы давать такой результат. Остальное - оставим рандому :wink:
Опять же, добавляешь рамки в черке, которые не вполне понятны. Я понимаю логику, которая стоит за черком себе, но по факту во-первых, обычно нежелательную расу ты себе черканешь, во-вторых - иногда против какой-то расы ты играть не хочешь сильнее, чем какой-то. Грубо говоря, пару эльф-маг я бы предпочел не играть в пользу едва ли не любого оппа для мага. Значит аргумент на счет игры тем, чем хочешь не везде верен. Опять же, имхо чинишь то, что не сломалось, но возможно у тебя в обоих случаях есть примеры раскладов, когда твой черк закрывает слабые места других?

Ahill_
Zealot
Zealot
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 8 дек 2015, 17:14

22 июн 2016, 13:08Сообщение

alex_nv писал(а): Получается красный в приоритете - он ВСЕГДА начинает черк как выбор себе, так и противнику! Это не есть хорошо.
в этой задаче (кроме крайне редких случаев состояния матрицы приоритетов) преимущество за выбирающем вторым (*)


Sithis:
Черк рас.
а) Рассмотрим "двойной черк". Наверняка многие заметили, что вычеркивание рас в середине практически бесполезно, поэтому его можно убрать вообще. Предлагаю упростить и этот черк следующим образом:
Убираник рас -- единственное место где надо думать. Во всех остальных ходах выбор практически очевиден.

ПС
В текущей схеме двойного черка небольшое преимущество за синим, пото у, что он черкает вторым два значимых раза -- когда выбирают расу себе и когда выкидывают неудобную.
Красный же черкает вторым ( напомню вторым черкать выгодно) только один значимый раз -- выбирая расу противнику.
Когда выкидывают два неудобных матчапа -- там и так понятно, что будет выкинут один самый выгодный и 1 самый невыгодный для каждой стороны.[/b]
Последний раз редактировалось Ahill_ 22 июн 2016, 13:23, всего редактировалось 1 раз.

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

22 июн 2016, 13:14Сообщение

А, подведу итог, что поддерживаю:
- Поддерживаю идею не повторяющихся по возможности героев.
- Поддерживаю идею возможного исправления черка рас, но пока не вижу никаких преимуществ.
- Поддерживаю устранение избыточности в черках.

Аватара пользователя
Sithis
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 10:38
Откуда: Усть-Каменогорск

22 июн 2016, 13:18Сообщение

Delete
Стримы здесь:
Twitch
Youtube
Goodgame
Последний раз редактировалось Sithis 22 июн 2016, 17:39, всего редактировалось 4 раза.

Ahill_
Zealot
Zealot
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 8 дек 2015, 17:14

22 июн 2016, 13:27Сообщение

Sithis
Посему была и открыта данная тема для обсуждения. Предлагаем как улучшить, изменить черки героев/рас!
Двойной черк трогать не надо -- он обьективно (как мат. задача) довольно неплохо сделан.
Остальное -- обоснованного мнения не имею.

Аватара пользователя
Sithis
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 10:38
Откуда: Усть-Каменогорск

22 июн 2016, 13:40Сообщение

Delete
Стримы здесь:
Twitch
Youtube
Goodgame
Последний раз редактировалось Sithis 22 июн 2016, 17:40, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
alex_nv
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1751
Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 11:59
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

22 июн 2016, 14:39Сообщение

Sithis-16 писал(а):Потому что это глупое место, что задумываешься над бесполезностью его, а не на игре. Готов легко доказать на практике.
Интересно увидеть эти доказательства, т.к. пока убирание черка рас навязывается тобой, именно навязывается, а не обсуждается (проигнорировал мой пост выше) чисто на эмоциональной основе.
Победа - есть результат мастерства плюс удача!!!

Мои стрим-каналы:
Канал на Гудгейм
Канал на Твич
Канал на Youtube

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

22 июн 2016, 14:48Сообщение

Провокации, кругом одни провокации. Успокойтесь, ув. Ситис, если вас задело - приношу свои извинения.
По пунктам пробегусь: рекомендую придерживаться одной мысли в пределах абзаца, в одном случае "в корне неверно", к концу абзаца "Да, но совсем чуть-чуть". То, что сейчас можно просчитать страту оппонента - не аргумент в пользу того, что твой вариант не упрощает это. Если у оппа 4 "боевых" героя - он навряд ли ударится в эксперименты. Вот пример, когда подобный черк станет условно счетной задачей. Это не значит, что с твоим вариантом черка героев ВСЕГДА можно будет предсказать(офк люди будут пытаться переиграть и удивить), но это ТОЧНО ЛЕГЧЕ. То, что ты пытаешься указывать меру простоты - твое право, факт отрицать ты не сможешь. На это и было указано. Мне показалось, что аргументов у тебя набралось недостаточно, по этой причине была написана фраза, которую ты расценил как провокацию.
Второе, про ветку логи. Я вот считаю так: пытаешься переделывать что-то - предлагай, как править сопутствующий ущерб. Я вот могу только сказать, что путь к бесшумному преследователю будет снимать по 1 герою из 4х за каждую абилку(разведка - бесшумный), но тогда это кажется как-то слабо. А может и нет, подумать надо. Может ее вообще тогда в другое русло стоит направить.

Касательно второй провокации "сделать иначе, потому что сейчас мне не нравится": но ведь так оно и есть, ты считаешь промежуточные варианты глупыми, не приводя аргументации (бесполезно - не аргумент, на этом бесполезно мы сейчас успешно играем). Полный рандом был, раньше герои не черкались,я еще застал те времена. Имхо - было хуже, и в плане предсказания оппа (матчи формата "внезапно Дэлеба"), и в плане выбора предпочтительных для себя обстоятельств в виде героев. Отказаться от рандома будет и невозможно, и неправильно - половина сложности и привлекательности РТА в способности адаптироваться под обстоятельства и изымать из них максимум.
А дай людям возможность выбирать героя (условно) - матчапы очень быстро закостенеют. Это не шахматы и шахматы тут не особо-то получатся. Так что как ни крути - придется мириться с компромиссным раскладом "чего-то среднего".
Уменьшение рандома в раскладах - неплохая идея, главное грамотно к ней подойти. Может это прозвучит крамольно, если ты так уж хочешь повысить свои шансы извлечь нужного героя, но не потерять при этом вариативности(но этого уже хочу я) - выдавай по 3 героя. Процентаж тот же.

Во фразе про эмоциональное отношение ты заметил провокацию, но игнорировал контр-аргумент про выигрыш во времени.

Зеркалки и сейчас играются редко, люди сами их избегают. Я полностью поддерживаю тебя в том, что надо убирать избыточность из всего - в т.ч. из черка, только эти исправления и улучшения не должны вылазить боком. По этой причине и считаю оптимальным "оставлять, пока не можешь улучшить полностью".

На счет пары, которую играют. Мое скромное имхо - в среднем сейчас на любом черке так играют, он дает достаточно возможностей в этом плане (я бы даже сказал, что на мой вкус 4х4 дает больше возможностей в плане выбора пары и "игр разума"). Как я уже заметил, в разных обстоятельствах я могу предпочесть черкануть оппу, а не себе, т.к. не хочу своими двумя расами играть против определенной расы. Так что последняя часть с выбором себе считаю не слишком продуктивной, хотя и возможной к рассмотрению. И кстати, оставляя на выбор меньше рас - ты тоже ограничиваешь условия, причем в принципе ограничиваешь рандомом, а не выбором. Может стоит рассмотреть вариант убрать повторяющиеся расы в текущем черке 4х4 (свести их до 1 расы)?

P.S. Пожалуйста, избавляйся от формулировок-усилителей (всем понятно, это очевидно, ждал твой вопрос, но почти всем ответ на него очевиден) и эмоциональных усилений. Чем суше текст с аргументацией и предложениями - тем легче он читается. А если всем понятно - то ты не забывай, есть такой парень с 47 хромосомами и нубством, как я, которому не все понятно и который полезет за аргументами. Которых, как мы заметили, может не оказаться.

P.P.S. Кстати, забавная идея пришла, как можно ограничить вариации последнего черка в 4х4. Если красный вычеркнет первую расу у оппа - то выбор будет себе, если у себя - то оппу, но синему дать какое-то преимущество. Что-то в таком формате. Может формулировка бредовая, но тут и ограничение рандома (все обсловлено действиями игроков), и все еще вариативность выбора что черкать с интересным витком планирования.
Последний раз редактировалось GedxBlood 22 июн 2016, 15:45, всего редактировалось 1 раз.

Ahill_
Zealot
Zealot
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 8 дек 2015, 17:14

22 июн 2016, 15:15Сообщение

Sithis-16 писал(а):
Ahill_ писал(а):Убирание рас -- единственное место где надо думать. Во всех остальных ходах выбор практически очевиден.
Потому что это глупое место, что задумываешься над бесполезностью его, а не на игре. Готов легко доказать на практике.
Единственное место в "двойном черке" где надо думать -- и ты называешь его глупым?
Хм.. тоже хотел бы увидеть доказательства.

Если выкинуть "убирание рас" -- двойной черк (по сложности выборов \ получаемым результатам) -- приблизится к бестолковому 4x4, где:
- можно черкать не думая
- результат черка слабо управляем игроками и имеет довольно сильный разброс ("довольно большое" сигма-квадрат, при мат-ожидании близкому к 0) -- может выпасть довольно сильно неудобный матчап (*)

*) это при необходимости готов доказать (при наличии "матрицы удобства матчапов").
Последний раз редактировалось Ahill_ 22 июн 2016, 15:18, всего редактировалось 2 раза.