Убирать ли из РТА кольцо на +20% к ини?

[GedxBlood]

Во-первых, я должен согласиться, что ты, зуб, не до конца понимаешь работу АТБ-шкалы.

Для этого поясню:
1) Шкала, которую ты видишь в игре, относительная. она отображает отношение накопленной ини юнитов и порядок, в котором они должны походить с учетом накопленной ини.
2) Приведу тебе простой пример твоих неправильных измышлений. В твоей армии есть грифы и колхоз, у обоих 0 морали и ини базовая. Сначала свой полный ход сделал колхоз, сразу после него - грифы. Внимание, вопрос: кто после того, как оба юнита походят, на шкале ини будет ближе к своему ходу отображен?

Так вот считай, что оглушка - это всего лишь досрочное завершение хода. А юнит, у которого ини выше будет выше, даже если два юнита закончили ход почти одновременно, по полоске атб будет очевидно выше.

Я до сих пор не понял, так высокоинициативные стеки оглушают сильнее? То, что они обгоняют с оглушкой не связано, я понять не могу, причем тут оглушка и ини. То, стеки с оглушкой от увеличения ини получают шансы глушить чаще очевидно, но я расписал достаточно внятно, что у гномов просто нет юнитов, которые бы выиграли что-то от смены бонуса с 20% на 2.

Проверить твою мысль можно геморройным, но надежным способом - постараться отловить переменные и посмотреть изменения их значений.

[Syrill]

Поскольку мягкий намек не дошел, закрываю тему на пару дней, дабы все остыли. Копаться в ней, чтобы выискивать цитаты и раздавать преды нет никакого желания.

[Sithis]

Уже окончательно и в очередной раз убедился, что кольцу на +20% ини не место в РТА вообще, даже за 40к например - если будет больше денег браться за кольцо - его просто перестанут покупать. Тоже самое по кольцу +2 к ини - всё равно оно будет оч. сильно, хотя и явно лучше, чем +20% ини.
Вывод: убирать, и убирать однозначно из РТА и никогда не возвращать это кольцо.

[Ahill_]

Всем привет.
Прошу спрощения, что влезаю в спор благородных джентльменов, надеюсь им всё-же интересны чужие мнения.

0.
Я за то, чтобы сделать кольцо просто +2 ини и подогнать цену (-удача действительно выглядит некрасиво сейчас), если удастся преодолеть технические сложности (см. ниже).

1. Почему +2 ини лучше +20%
Как уже писал (ЕМНИП Нарготт) +20% даёт всем войскам одинаковый бонус, +2 ини даёт бОльший бонус медленным войскам и меньший бонус быстрым. Но так сложилось, что +инициатива -- самый желанный параметр как раз для рас с инициативными войсками.
Поэтому новый вариент (условно говоря) артифакта будет 'хуже для эльфа' но 'лучше для хумана'.

2. Технические сложности +2 ини
Если все бонусы к ини вычисляются как %% -- то порядок их налржения не важен. Если все бонусы вычисляют как ++ -- то порядок их наложения не важен.
Если есть бонусы и %ини и +ини, то порядок их наложения важен.
(8 + 2)*1.3 = 13 ини
8*1.3 + 2 = 12.4 ини
Это довольно тонкий момент.

3. Зуб и Гед.
Имхо каждый из вас пишет не пытаясь понять, что написал другой (ИМХО Зуб пишет правильные вещи, но неудачно выражается).
- (Зуб, если я не прав -- поправь меня) -- пишет, что +ини для станящего стека (а они ВНЕЗАПНО обычно низкоинициативные) 'в целом опаснее' 'за партию отыгрывается куда сильнее' и т.п. чем +ини для не станящего стека.
- (Гед, если я не прав -- поправь меня) -- пишет, что одна 'внезапно сработавшая мораль' даст по инициативе куда больше, чем разница от колец.

ПС
Лично я бы прислушился к тому, что говорит Зуб.
Предчтавь, что у тебя есть станящие крестьяшки и стек просивника с ини=12.5. Что бы ты выбрал:
- Инициативу крестьян 12.4 + мораль в первый же ход
- Инициативу крестьян 13.0?

Во втором случае 'так получится', что при втором и далее стане крестьяне будут отбирать почти всю инициативу у стека противников (он дошёл по АТБ до 0.9 и отброшен в 0 -- обидно).
КМК именно об этом пишет зуб когда говорит 'поиграй на практике'

[Ahill_]

ППС
Ну и да для того, кто в Нивале придумал именно такую терминологию и визуализацию для инициативы (к самой мат-модели АТБ претензий нет) уготовлена отдельная сковородка и команда со скипедаром.

[Nargott]

Ага, а еще в этот условный пример можно юнита, более инициативного, чем обе версии крестьян, и тогда мораль со станом гораздо лучше отыграет, чем более инициативный стан. Так что имхо, переливание из пустого в порожнее. Разница между +2 и +20% для большинства стеков действительно в целом слабее, чем эффект сработавшей морали. Другое дело, что движение в сторону +2 это небольшое, но ослабление арта, и что более важно, значительное ослабление арта в точке максимума (высокоинициативные рашеры), что и позволяет снять левые штрафы на удачу.

По терминологии все просто, если 4 сущности:
-ATB-шкала (общий визуал очередности наступление хода, или очередности накопления хода до 100%)
-инициатива юнита (скорость накопления хода, индивидуальна для юнита)
-накопленный ход (индивидуален для юнита)
-раунд (стандартная длительность хода при инициативе 10, используется для заклинаний)

Положение на шкале - просто следствие факторов: инциативы юнитов и их накопленного хода в данный момент. Именно на эти факторы (обычно на накопленный ход) оказывают влияние эффекты.

Примеры: оглушение - сброс накопленного хода в 0, останавливающие стрелы - сброс до 20% хода (не ниже 0), моралька - сброс накопленного хода в 40% и т.д.

Выражение сбрасывать в 0 по шкале в корне неверно, т.к. шкала общая, и напрямую с ней эффекты не работают, а сбрасывается просто индивидуальный ход юнита.

[Ahill_]

По терминологии все просто, если 4 сущности:
-ATB-шкала (общий визуал очередности наступление хода, или очередности накопления хода до 100%)
-инициатива юнита (скорость накопления хода, индивидуальна для юнита)
-накопленный ход (индивидуален для юнита)
-раунд (стандартная длительность хода при инициативе 10, используется для заклинаний)

Положение на шкале - просто следствие факторов: инциативы юнитов и их накопленного хода в данный момент. Именно на эти факторы (обычно на накопленный ход) оказывают влияние эффекты.

Примеры: оглушение - сброс накопленного хода в 0, останавливающие стрелы - сброс до 20% хода (не ниже 0), моралька - сброс накопленного хода в 40% и т.д.

Выражение сбрасывать в 0 по шкале в корне неверно, т.к. шкала общая, и напрямую с ней эффекты не работают, а сбрасывается просто индивидуальный ход юнита.

Да-да терминология настолько проста и удобна в употреблении, что
- А) люди регулярно применяют другую ( абзац 4) чтобы не пользоваться громоздкими и контр-интуитивными терминами
- Б) Ты сам (абзац 2) не смог грамотно написать что же означает положение на АТБ-шкале.

ПС
Если кто-то за 5 лет привык заходить в дом через окно (это я про понятность АТБ) это не означает, что вход через окно удобен, это означает лишь что он привык к неудобному способу.

ППС
АТБ показывает ПОРЯДОК наступления ходов юнитов, в чечении следующего игрового раунда, при допущении, что других (кроме действующих на текущий момент) эффектов инициативы и действий влияющих на инициативу не произойдёт.

[Ahill_]

Ага, а еще в этот условный пример можно юнита, более инициативного, чем обе версии крестьян, и тогда мораль со станом гораздо лучше отыграет, чем более инициативный стан.

Ну это к Зубу -- прав он тут или нет отдельный вопрос.
Написал это потому, что люди (с обеих сторон) пишут разумные вещи, но не желают слушать друг-друга.

[GedxBlood]

2. Технические сложности +2 ини
Если все бонусы к ини вычисляются как %% -- то порядок их налржения не важен. Если все бонусы вычисляют как ++ -- то порядок их наложения не важен.
Если есть бонусы и %ини и +ини, то порядок их наложения важен.
(8 + 2)*1.3 = 13 ини
8*1.3 + 2 = 12.4 ини
Это довольно тонкий момент.

3. Зуб и Гед.
Имхо каждый из вас пишет не пытаясь понять, что написал другой (ИМХО Зуб пишет правильные вещи, но неудачно выражается).
- (Зуб, если я не прав -- поправь меня) -- пишет, что +ини для станящего стека (а они ВНЕЗАПНО обычно низкоинициативные) 'в целом опаснее' 'за партию отыгрывается куда сильнее' и т.п. чем +ини для не станящего стека.
- (Гед, если я не прав -- поправь меня) -- пишет, что одна 'внезапно сработавшая мораль' даст по инициативе куда больше, чем разница от колец.

ПС
Лично я бы прислушился к тому, что говорит Зуб.
Предчтавь, что у тебя есть станящие крестьяшки и стек просивника с ини=12.5. Что бы ты выбрал:
- Инициативу крестьян 12.4 + мораль в первый же ход
- Инициативу крестьян 13.0?

Если вкратце - зуб утверждал, что +2 будет оверпаверед на тех же хумах (сорян, у гнумов разница от колец незначительна, что важнее -у них половина стеков с 11 ини и выше), но пытался игнорить тот факт, что сейчас есть эльфы, у которых благодаря кольцу танцы успевают походить без всяких моралек три раза за стандартный ход героя, т.е. снять ответку и дважды в нее бахнуть. Рассказал бы про лиговских бестий, но мне надоело.
Так что между эльфийскими танцами с 26 ини, которые способны дамагать с первого хода, бестиями с 28 с зоной поражения в 8 клеток и безответкой и ударом и возвратом, эльфийскими дрейками с 14 базовых ини - и жалкими крестьянами с 13 против 12.5 ини я выберу последних, спасибо, заверните. Чтобы ты понимал, для кастеров те же танцы и бестии - смертный приговор, они успеют сходить 3 раза без морали и раз 5 - с моралью за 1 ход героя навскидку. Я не стану рассказывать уж, как это влияет на сопереживаху, но предлагаю подумать.

Мне безразлично, какая ини будет на крестьянах - 12.4 (12.5) (плохо посчитал) или 13, во многом потому, что глушащие крестьяне и латы обычно берутся при игре от защиты, а значит редко бегут выбивать мои стеки, они не мобильны и значит приоритет их таргетов и зону поражения достаточно легко контролировать. А вот грифы, ангелы и кони, которые позволят мне зарашить - их лишняя единичка морали меня волнует.

Также смею заметить, что тебе стоит для начала поискать этот стек с 12.5 ини. Все стеки с базовой ини 10 в любом случае будут иметь сопоставимую ини или выше (13 под ускором) (как следствие - обгонять колхоз после оглушки), все стеки с базовой ини 9 под соответствующим кастом (ты считал под ускором) и так и так будут попадать под возможность перма-оглушки. Где тот стек, который твои условия выполняет? Так что я отлично видел, о чем пишет зуб, просто меня это не беспокоило, т.к. я видел нюансы его утверждений.

А утверждать, что общая частота оглушек (с двух стеков) станет опаснее, чем тот бонус к ини, который получат основные высокоинициативные дамажащие стеки (грифы, ангелы, кони) за счет текущего кольца никто из вас не сможет.

Истории про то, что у хумов основной урон наносят мелкаши с 8 ини недалеки от истины, но у них еще три высокоинициативных дамажащих стека, которые потеряют столько же ини в процентах(и гораздо больше - в числах), что сохранит урон армии в тех же пределах.

По итогу решает не разница в кольце, а базовая ини или работающая мораль на крестьянах. Ну и собсна шанс оглушки офк, т.к. по факту на хумах не часто выходят на солдатке. Если я не прав - пример в студию. Вы чем-то напуганы, но не можете это что-то предъявить. Я могу предъявить, что меня парит в текущем кольце - стеки с 25-30 ини.

По поводу механики наложения бонусов ини: насколько я понял, они просто накладываются поверх одного в соответствии с порядком появления, перемножаясь. Комбинация кольцо +2 +10% точно не будет сильнее +20% +10%, т.е. мой вариант кольца слабее. Под ускором это будет 13 и 12.48 ~12.5 ини соответственно без кольца +10% на крестьянах.

[Nargott]

Да-да терминология настолько проста и удобна в употреблении, что

Терминология от Нивала неудобна, я выше предлагал свою.

- Б) Ты сам (абзац 2) не смог грамотно написать что же означает положение на АТБ-шкале.

Серьезно?

ПС
Если кто-то за 5 лет привык заходить в дом через окно (это я про понятность АТБ) это не означает, что вход через окно удобен, это означает лишь что он привык к неудобному способу.

Предложи терминологию лучше.

АТБ показывает ПОРЯДОК наступления ходов юнитов, в чечении следующего игрового раунда, при допущении, что других (кроме действующих на текущий момент) эффектов инициативы и действий влияющих на инициативу не произойдёт.

Много лишнего (при чем здесь раунд, упомянуты эффекты на инициативу (ускор/замедление...), но не упомянуты эффекты на ход).

Общий визуал (прогноз) очередности наступления хода - исчерпывающее определение (добавил прогноз, чтобы не придраться).

Теперь по теме.

У хуманов единственный сильный стек из 1-3 тиров - это имболукари, в то время как сильных высокоуровневых стеков больше (грифоны, кони, ангелы), так что хуман получит преимущество от +2 разве что в противостоянии против Лиги, если упомянутые 3 топ тира очень быстро уйдут от хаоса, и то это подлежит проверке.

[Ahill_]

2 GedxBlood ок, спс что всё расписал (неясно зачем ты меня пару раз приплёл, ну да спишем это на горячку спора). Надеюсь придёт Зуб и нормально ответит.
А меряние 'кто лучше знает как устроена АТБ' прекратится. Все знаю на таком-то уровне игры.

2 Nargott

Да-да терминология настолько проста и удобна в употреблении, что

Терминология от Нивала неудобна, я выше предлагал свою.

Тогда извини.
Она настолько похожа на ту, которой пользуюсь я и на ту, что описана в 'Руководстве', что подумал будто ты обьясняешь (и защищаешь) терминологию Нивалов.

Предложи терминологию лучше.

Бессмысленно. Все будут пользоваться той к которой лично они привыкли (сначала нивал криво сформулировал, потом каждый ещё неточно прочитал). Я понимаю что пишут другие, мне хватает.
Более того проблема не только в терминологии, а в терминологии + визуализации:
- Во-первых неудобно мыслить в терминах 'ходит раньше' не зная численных значений
- Во-вторых неудобно оперировать сразу двумя сущностями: инициатива(скорость накопления хода) и уже накопленный ход (при том, что сколько хода накоплено -- нигде не отображено)
- В-третьих чтобы дать возможность нормально посчитать (если я кину ускор танцы обгонят мишек?) кто-там как будет ходить -- надо ещё и визуализировать эффекты инициативы в общем случае (когда там замедло кончится?).

ПС
Ну и так пара уточнений:

Много лишнего (при чем здесь раунд, упомянуты эффекты на инициативу (ускор/замедление...), но не упомянуты эффекты на ход).

1. Раунд тут при том, что на АТБ шкале отображаются только те ходы, что наступят в течении 1го раунда, не больше.
Если мы даём определение -- это важно, если просто hint--подсказка новичкам, то нет.
2. И действий влияющих на НАКОПЛЕННЫЙ ХОД (а не инициативу). Я ошибся ты придрался

[Ronak]

Ребят, о чём вы тут спор устроили, я стесняюсь спросить? Этот спор не стоит того. Заканчивайте плиз эти перетирания. Зуба я попрошу не реагировать никак. Есть 2 вида кольца: +20% к ини и +2 к ини и всё, больше нет ничего. Второе колечко лучше, т.к. более балансней для РТА - объяснять почему не буду, т.к. все шарящие итак это понимают. Равно и не буду объяснять то, что такие кольца на ини, любое из вышеперечисленных выше - это имба для РТА зачастую: очень большие преимущества дают такие кольца не только по всей ини в бою, но, самое важное, со старта на АТБ всеми вами так любимой.

P.S. Лучше подумайте и скажите мне: можно ли добавить кольцо, понижающее ини на 10% у вражеских войск?

[GedxBlood]

Нормальное кольцо на -10%, что-то формата пути войны. За 10к вполне можно хоть ща продавать.

С Зубом мы уже наобщались на эту тему, каждый остался при своем. Просто ты (2 Ahill) влез с очень спорными аргументами, которые я уже раза 4 опровергал.

На счет ини: то, чего ты просишь, будет слишком громоздко, с ходу ни один новичок не разберется. Игры продаются не для тех, кто через N лет играет в древнюю карту в старой игрушке, игры продаются в расчете на массового потребителя, а тот в среднем не стремится запариться. Текущая АТБ удобна для того, чтобы минимально представлять, когда и за кем кто ходит, а значит свою задачу выполняет.


Не влез, а высказался.
Помоги Даше научиться общаться вежливо.
Syrill

[Nargott]

1. Раунд тут при том, что на АТБ шкале отображаются только те ходы, что наступят в течении 1го раунда, не больше.

Это заблуждение, шкала показывает столько, сколько влазит на экран, иначе бы не имел смысла мод на длинную шкалу (20 элементов). При этом, если какие-либо юниты не влазят, появляется прокрутка. К раунду никакой привязки нет. Если зомби замедлить до ини в 2, шкала будет долго прокручиваться как раз до его хода.

Более того проблема не только в терминологии, а в терминологии + визуализации:

Ты не первый, кто жалуется на якобы недостаток информации на шкале. Вся разница в том, что при текущей шкале нужно прикидывать погрешность (ситуация неопределенности), а при полностью открытой шкале все на ладони (можно четко посчитать на калькуляторе). Это чистая вкусовщина, не более. В любом случае, это не модифицируется, спор лишен практического смысла.

P.S. Насколько я знаю, кольцо на -10% ини возможно реализовать (скриптами). Но вот в чем дело, с точки зрения войск, оно почти равно кольцу на +10% инициативы, принципиальное отличие в том, что штрафующее кольцо относительно разгоняет обоих героев, отсюда вопрос, а нужно ли - или можно вернуть арт на +10%? В обоих случаях актуален вопрос сочетаемости с артом на +2 или +20%.

P.P.S. А нет, в таком виде на -10% вряд ли получится, можно раздавать штраф -1.

[Ahill_]

Гед извини ты каким местом посты читаешь?

- Я пишу, что кольцо на +2 ини лучше (*) -- ты мне рассказываешь, что кольцо на +2 лучше чем +20%
- Я пишу что визуализация АТБ ужасна и хорошей её уже никак не сделать (на то минимум 3 причины) -- ты пишешь, что то, чего я хочу сделать нельзя.
(блин Нарготт это понял почти так же как и ты)

*) но Зуба следует выслушать а не рассказывать как плохо он АТБ понимает.


ПС
Похоже в теме разыграна карта проклятие непонимания:
-5 к способности панять что написал собеседник.

ППС

Ты не первый, кто жалуется на якобы недостаток информации на шкале.

Разьве жалуюсь?
Я пишу, что она плохая, т.к. Содержит и много информации и не по делу.
В текущем виде вылечить её нереально.

В любом случае мысль, что текущая реализация АТБ не баг а фича (дополнительный trade-off сыграть стабильно / рискнуть) интересна, её стоит обдумать.


А ты мои замечания каким?
Предупреждение.
Syrill