Количество лоадов в турнирных играх.

Здесь проводятся и обсуждаются турниры по Героям V
Текущая версия Heroes V: Tribes of the East 3.1
dexterwar
Gold Dragon
Gold Dragon
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 23 сен 2006, 22:25

4 сен 2016, 17:18Сообщение

Хотелось бы определиться с количеством лоадов в турнирных играх.По умолчанию всегда стояло без лоадов(типа по "папски").плюсы это быстрое завершение игр, карают за любую ошибку(мисклик в долгой многочасовой игре, ой как возможен).Минусы вытекают из плюсов , огромное количество игр не доигрывается до логического конца и заканчивается до встречи игроков.Опять же новичкам приходится либо тупо копить силы тратя время ,либо сливаться , это тормозит развититие скила , если ты конечно Вилл или Экз то тебе пофигу сливаешься ты или нет , но они играют реально уже много лет .
Просьба отписать тут ваше мнение о количестве лоадов , только желательно с аргументацией и просьба подумать.
Бойцов накаченных в мире тьма
Бей неприятеля силой ума!
http://www.twitch.tv/dexterwar1

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

4 сен 2016, 23:55Сообщение

Игра БЕЗ релоадов.
Плюсы (дополнительно): чистая спортивная игра без "мухлежа" (в шахматах не разрешается отменять уже сделанный ход), атмосферность (любой релоад - это чужеродное вмешательство в игровой процесс).

Минус заключается в том, что в ТЕ пробивка нейтралов - это спорт, а это значит, что на высоком уровне необходимо жертвовать всем для достижения победы. В том числе рисковать, если риск оправдан. Если в 80% случаев ты получаешь принципиальное преимущество, ты обязан это сделать. То же самое делает противник, выравнивая ситуацию, и все повторяется. Многократный риск, отсюда большая итоговая вероятность слива.

При этом спорт этот совершенно неправильный, т.к. конечная цель - не переиграть противника в пробивке, а уничтожить его в финалке. И эта цель не достигается при сливах, спортивная составляющая вредит самому качеству игры. А для того, чтобы этого избежать, необходимы релоады, причем в достаточных количествах.

Малое и фиксированное число лоадов приведет к тому, что в некоторых случаях их будет не хватать. При этом каждый лоад искажает итоговые шансы в пробивке, таким образом подстегивая рисковать чаще и увеличивая потребность в новых лоадах.

Можно попробовать систему с неограниченным числом лоадов, но платных - за очки.
Если у противника на 2 лоада больше - техническая победа 5:0.
Стандартная победа, у противника на 1 лоад больше = 5:0.
Стандартная победа, при равном числе лоадов = 4:1.
Стандартная победа, у противника на 1 лоад меньше = 3:2.

(Если было совершено нападение одного героя на другого, запрещать лоады, возвращающие игру до этого момента (т.е. нельзя переигрывать финалки и прочие взаимные стычки)).

Если в турнире важны очки (круговик), то лоады совсем не бесплатны :)
Появляется мотивация играть чисто (без лоадов). Каждая чистая игра в среднем приносит на 1 очко больше, а 3 очка - цена победы.
Чистый > Грязный (1 лоад) = 5:0, Грязный > Грязный = 5:0, 4:1 или 3:2, в среднем 4:1.
Чистый < Грязный (1 лоад) = 2:3, Грязный < Грязный = 0:5, 1:4 или 2:3, в среднем 1:4.
Чистый > Чистый = 4:1, Грязный (1 лоад) > Чистый = 3:2.
Чистый < Чистый = 1:4, Грязный (1 лоад) < Чистый = 0:5.

Но даже если очки не важны (на выбывание), лоады все равно не бесплатны. Когда игрок берет лоад, он не только его тратит, но и позволяет противнику взять лишний. При этом чистый игрок (не использующий лоады) не позволяет оппоненту взять более 1 лоада.

Система с 1 фиксированным лоадом работает хуже, т.к. шанс слива выше, чем при потенциально многократных лоадах. Система с 2 и более лоадами работает хуже, т.к. может давать преимущество более, чем в 1 лоад, одному из игроков.

Система без лоадов при игре на выбывание может оказаться слишком жесткой и зависящей от рандома. Рандом можно нивелировать, играя длинные матчи, но время каждой игры в ТЕ и без того огромное. Система без легальных лоадов в круговике - необязательная принудиловка, т.к. чистые игроки имеют компенсацию по очкам; при игре без очков нелегальные бесплатные лоады являются гораздо большим злом.

Итог: мне не нравятся лоады, но в реалиях ТЕ их полный запрет не оптимален ни при каких условиях.

dwp
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 13:28
Откуда: Россия,Барнаул
Контактная информация:

5 сен 2016, 06:59Сообщение

игра без лоадов это чистая и самая честная игра. во всех смыслах

лоад искажает результат и чем их больше чем сильней результат искажен.

риск в этой игре бывает вынужденным и тут уж лоад не лоад тебе все равно.

РМГ это не только пробивка это быстрое и качественное ориентирование на карте с минимальными затратами. Тут либо ты бог в пробивке и идешь по прямой и убиваешь все подряд,но даже такая тактика иногда дает сбой у тех самых богов. Не все и всегда возможно все мы люди.
И если ты не чувствуешь что бог и можешь пробить ты должен
выбирать правильные направления , и вести разведку.

Использования лоадов , для того чтобы потом скорректировать свою игру, не просто переигрывать бой а именно скорректировать игру
это и есть факт искажения результата.
Мы же соревнуемся и кому приятно что кто-то жрет допинг(аналогия лоадов) и выигрывает тебя и ты честно тренируешься круглые сутки и у тебя нет шансов против лоадов. к тому же лоад так же влияет и на игру противника , которые так же ведет сложные бои на коннцетрации
и лоад это как подножка, он может и важной магии лишиться на 5 левеле. на которой может разрушится его игра или мораль а как следствие и игра- масса примеров. хорошо когда хватает морали пережить такое и найти другие варианты. но часто скорей возникает желание бросить все нахрен.

Если человек постоянно сливается и не растет, это не вина отстуствия лоадов, а нежелание работать и делать выводы.
поверьте тут нужно нудно и долго оттачивать мастерство причем постоянно чтобы чуствовать грань когда ты бог и можешь пробить,
от когда нужно свернуть или подождать подмогу.


Но в целом я понимаю что цена ошибки очень велика и при предельной концентрации , когда играешь против равного или более сильного противника любая мелочь может нарушить концентрацию.
поэтому я допускаю право на 1 ошибку . более это уже просто бред
люди нагло используют лоады на "попробовать" пробью или нет
или чтобы не тратить второстепенного героя. игра на РМГ не про это.
это комплекс дисциплин , как я уже сказал

- выбор правильного плана. с умением читать противника и по ходу его корректировать
- чтение карты и качественная разведка
- мастерство пробивки
- ну и как венец умение проводить сложные финалки или выгодные размены

и я бы не стал говорить что какая либо из этих частей менее равноценная . я бы их сравнял по значимости.

и решайте где тут лоады нужны? только на пробивке в других местах увы нет. так что не надо их переоценивать. если ты сливаешься
либо умерь пыл либо тренируй пробивку

dexterwar
Gold Dragon
Gold Dragon
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 23 сен 2006, 22:25

5 сен 2016, 07:22Сообщение

Насчет того что игра без лоадов это "чистая "игра -спорное высказывание, например кто-то признается (как я ) что слил , а кто -то просто дернет шнур вот тебе и лоад,как тут можно быть увереным.В итоге он поступил нечестно ,а ты через недельку слил из-за мисклика уже "честно".Потом ,тут не рассматривается большое количество лоадов, один максимум ,чтобы избежать "тупого" слива и если человек потратил свой 1 лоад ,а я лишился закла ,то это для меня равноценная замена.
Бойцов накаченных в мире тьма
Бей неприятеля силой ума!
http://www.twitch.tv/dexterwar1

dwp
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 13:28
Откуда: Россия,Барнаул
Контактная информация:

5 сен 2016, 07:50Сообщение

от нечестной игры ничего не спасает . это не тема для обсуждения в рамках этого вопроса.

мне по большому счета наплевать на лоад противника
и использует его или нет это не влияет.
но вот использование его на ключевых моментах моей игры
когда я выбираю закл или уже пробил ГО на пределе
заставляет меня переигрывать бой или лишиться закла
а вот на это мне не наплевать
я не робот я не могу повторять сложнейших бой или часто
я строю этот бой на только что полученном закле в 5 левеле
лишился закла нет боя . вынужденная смена плана
кто выиграл - только противник.

не смог повторить сложный бой - слил сам, да просто потому что ты только что его провел и уже получил обратную позитивную связь
концентрация не та. а тут все нужно сделать снова
игра не про это . как я уже сказал

P.S. Самая чистая игры это игра без лоадов
я имел ввиду абсолютно все лоады , включая так называемые вылеты
они тоже сильно искажают игру. а когда их дохрена то так же сильно искажают. что вряд ли кто то будет оспаривать

dexterwar
Gold Dragon
Gold Dragon
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 23 сен 2006, 22:25

5 сен 2016, 08:25Сообщение

и что же является наименьшим злом? лишиться закла или переиграть бой, против досрочного окончания игры все же лучше.Один раз если лоад то еще не факт что именно на закл попадет.Это все справедливо когда лоадов много , но одно право на ошибку вряд ли на что то сильно повлияет.
Бойцов накаченных в мире тьма
Бей неприятеля силой ума!
http://www.twitch.tv/dexterwar1

Yaugen
Champion
Champion
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 21 сен 2010, 16:00
Откуда: Беларусь

5 сен 2016, 09:18Сообщение

Выскажу свою точку зрения.
Я за то, чтобы лоадов не было в принципе. Сам когда только начинал играть старался их не брать, но, что уж греха таить, бывает партия настолько интересная, что хотелось бы дожить до финалки.
Теперь по существу. Как уже говорил ДВП это сильно осложняет игру человеку, который лоад не берет (сложная пробивка, закл в гильдии, да и собственная ошибка при повторении того же сложного боя). И с другой стороны, если человек берет лоад можно быть такая ситуацию: я брал лоад по какой-то причине (словить тот же нужный закл в гильдии), а потом после пробивки сложной охраны мой оппонент взял лоад и я не смог повторить бой (мисклик, мораль, удача и т.п.). Получается, что я проиграл. Вывод таков, что лоад сначала расслабил меня, я думаю, ну вот классно, словил нужный закл, а потом меня же и убил. Так вот в этой ситуации, имхо, лучше бы его вообще не было и я бы строил стратегию исходя из того, что имею на данный момент. Вывод один - ЛОАД РАССЛАБЛЯЕТ и не дает скиллу расти, а голове думать на максимуме. :)
А вообще, самое мое убежденное мнение, что в правилах турниров информацию про лоады надо упразднить, а игрокам самим до начала игры договариваться об их количестве, но в пределах разумного.

Ronak
Champion
Champion
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 26 июл 2016, 14:14

5 сен 2016, 11:38Сообщение

Внесу свои две копейки.

Все, кто уже высказались - правы по-своему, объективно. Мне очень понравились мысли ДВП, что это спорт и т.п., также есть очень неплохие моменты и у Нарготта...
Как игрок - ярый противник лоадов, я против них, по причинам описанным ДВП. Мне самому лоады нужны очень редко, в исключительных случаях. т.к. я игрок умеренных рисков. Однако, прекрасно понимаю насколько тяжело новичкам без лоадов, также, не исключаю и довольно весомую долю рандома на картах (притом это даже важнее я бы поставил, чем сложности у новичков, т.к. это влияет и на самих новичков). Эта доля рандома может быть частично решена лоадами, и новичкам при этом легче.

Но... но за лоад нужна плата (т.е. я поддерживаю максимум один лоад), и плата эта должна быть достаточна высока, но при этом не должна забирать шансы на победу более чем на 50%. Предлагаю посему обсудить всевозможные варианты платы за 1 лоад (2 и более лоада не рассматриваю, т.к. яро против этого). Я уже думал о "платных" лоадах до Нарготта, но он меня опередил ))

1) Когда играется круговик или начисляются очки за победу, то тут всё просто: можно отнимать N-е кол-во очков у того, кто берёт лоад. Притом я бы ориентировался на много очковую систему, т.е. когда за победу начисляют 5 и более очков - так рез-ты будут более сглаженными и объективными, с меньшей погрешностью.

2) когда проходят "игры на вылет", то лоад, взятый одним из игроков может давать доп. лоад второму (как предложил Нарготт), т.е. в итоге возможно по 2 лоада у каждой из сторон, притом тот, кто взял первым лоад будет в бОльшем минусе, чем тот, кто взял лоад вторым по понятным причинам (о них ниже) - это будет стимулировать игроков не брать лоад не только первым, но и вообще - в свою очередь не отнимая шанса лоадов и, соответственно, давая шанс на выигрыш, но с меньшим процентом.

А причины минусов при взятии игроком лоада вперёд соперника следующие:
1) дополнительно игрок, взявший лоад первым, должен будет выплатить в течение 4-х дней денежную компенсацию в размере 10к (можно ещё обдумать этот момент); Если опп не выплачивает эти деньги в установленный срок, то он проигрывает. Притом этот пункт я бы использовал и для круговика!
2) за взятый лоад оппонент получит доп. лоад (т.е. второй лоад), при этом, если опп будет брать свой первый лоад, то он будет использовать сначала именно этот доп. лоад, а за него этот игрок НЕ будет давать сопернику доп. лоад сейчас, но будет платить денежную компенсацию соразмерную п.1, но уже за 3 дня! (грубо говоря это наказание сопернику за то, что тот взял лоад первым);
3) если игрок пункта 2 берёт второй лоад, только тогда первый игрок получит свой законный доп. лоад. При таком повторном лоаде на игрока уже будет накладываться штраф п.1., но время выдачи денег сокращается с 3-х дней до 2-х!
4) опять же, взяв свой второй лоад первый игрок должен будет платить сумму денег, указанную в п.1, но уже за 1 день!

Таким образом, в 75+% случаев будет использоваться максимум 2 лоада благодаря п.2. Были ещё кое-какие мысли, но пока я писал всё это, я их потерял :(
Что думаете по этому поводу?

Yaugen
Champion
Champion
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 21 сен 2010, 16:00
Откуда: Беларусь

5 сен 2016, 12:15Сообщение

Ronak писал(а): 2) когда проходят "игры на вылет", то лоад, взятый одним из игроков может давать доп. лоад второму (как предложил Нарготт), т.е. в итоге возможно по 2 лоада у каждой из сторон, притом тот, кто взял первым лоад будет в бОльшем минусе, чем тот, кто взял лоад вторым по понятным причинам (о них ниже) - это будет стимулировать игроков не брать лоад не только первым, но и вообще - в свою очередь не отнимая шанса лоадов и, соответственно, давая шанс на выигрыш, но с меньшим процентом.
Если я изначально играю без лоадов, то какой мне резон еще от двух?

Ronak
Champion
Champion
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 26 июл 2016, 14:14

5 сен 2016, 12:30Сообщение

yaughen писал(а):Если я изначально играю без лоадов, то какой мне резон еще от двух?
тебе может и никакой, но для "устранения" хоть сколь-нибудь минимального процента рандома лоады пригодятся. И лучший способ давать такие лоады - это брать за них существенную плату. Я всё написал в своём посте выше, должно быть понятно. Я написал об одном лоаде, необходимом всегда (как фактор нейтрализации рандома), повторные лоады будут даваться лишь как наказание за взятие лоадов как таковых. Если кто придумает лучше - пожалуйста, я с радостью почитаю. НЕ давать же лоадов вообще - не так и уж классно по определённым причинам, которые известны многим (например, отсутствие финалки - полная ересь как по мне)

Yaugen
Champion
Champion
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 21 сен 2010, 16:00
Откуда: Беларусь

5 сен 2016, 12:44Сообщение

Ronak писал(а): но для "устранения" хоть сколь-нибудь минимального процента рандома лоады пригодятся.
Про какой рандом речь идет, а то я от каждого слышу это слово, но не могу понять о чем речь. Ведь ты, когда садишься играть против определенной расы уже строишь свою стратегию развития, и если твой план А не удался, то у тебя уже должен быть план Б. По-моему герои дают большое поле для составления предигрового плана действий, если что-то пойдет не так.
При этом, Ронак, ты же играешь в РТА, в которой рандома еще побольше, чем в ТЕ и там ни про какие лоады не идет и речи. Хотя, было бы интересно на это посмотреть. :) Доля рандома в героях на картах - это адреналин, и, да, обидно вроде выигранную партию слить из-за каких-то своих неправильных действий, но это учит более серьезно относиться к плану на игру. Поэтому, повторюсь еще раз, что в правилах турниров про лоады вообще не должно быть и слова, а игроки должны сами договариваться об их наличии и количестве.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

5 сен 2016, 13:06Сообщение

Ronak писал(а):1) Когда играется круговик или начисляются очки за победу, то тут всё просто: можно отнимать N-е кол-во очков у того, кто берёт лоад. Притом я бы ориентировался на много очковую систему, т.е. когда за победу начисляют 5 и более очков - так рез-ты будут более сглаженными и объективными, с меньшей погрешностью.
5 очков за победу слишком много, я намеренно делал лоады максимально дорогими.

Преимущество чистого игрока должно быть большим, 33% винрейт чистого игрока по очкам аналогичен 67% винрейту грязного, берущего лоады в каждой игре.
2) когда проходят "игры на вылет"
Предлагаемые тобой варианты для игры навылет слишком сложны, если игрок хочет взять лоад, он его возьмет, т.к. это игра навылет, ставки слишком высоки - нет смысла специально наказывать за первый лоад. В то же время хорошо бы поощрить чистого игрока, который не берет лоады, либо же брал на 1 лоад меньше. Поэтому (только при игре навылет) нужно установить цену за лоады в золоте. Игрок, взявший лоад, обязан выплатить в тот же день 10 тысяч золота оппоненту. Если он это не в состоянии сделать, то слив, без компромиссов. Простое правило, никакого масштабирования по неделям, т.к. на старте игры пробивка разминочная, поощрять лоады здесь не нужно. Косвенно, игрок взявший лоад первым (раньше), фактически платит больше, т.к. с течением времени золото обесценивается (если я взял лоад и выплатил оппоненту 10 тысяч сегодня, а он возьмет лоад и вернет эту сумму позже, то он в плюсе).
yaughen писал(а):При этом, Ронак, ты же играешь в РТА, в которой рандома еще побольше, чем в ТЕ и там ни про какие лоады не идет и речи. Хотя, было бы интересно на это посмотреть. :) Доля рандома в героях на картах - это адреналин, и, да, обидно вроде выигранную партию слить из-за каких-то своих неправильных действий, но это учит более серьезно относиться к плану на игру. Поэтому, повторюсь еще раз, что в правилах турниров про лоады вообще не должно быть и слова, а игроки должны сами договариваться об их наличии и количестве.
Лоады в РТА не нужны, т.к.:
1) время игры в 10 раз быстрее, можно играть матчи, рандом сглаживается
2) нет пробивки, нельзя слиться нейтралам, всегда играется финалка, цель игры выполняется
Исключение составляют запоротые прокачки, но по этому случаю как раз в РТА есть платный ментор-лоад. :)
Последний раз редактировалось Nargott 5 сен 2016, 13:14, всего редактировалось 1 раз.

moz
Gold Dragon
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 1 мар 2007, 21:27
Контактная информация:

5 сен 2016, 13:18Сообщение

Для аналогии приведу пример игры в преферанс :
В игре есть некий набор правил общий для всех вариантов, есть некоторые незначительные ( или иногда значительные ) отличия. Есть игра "втемную", которая очень сильно увеличивает дисперсию. Есть понятие джентельменского виста и т.д. Но при всех этих различиях существует очень хорошее правило : все возможные вопросы должны быть обсуждены Перед игрой. По сути ситуация с лоадами из той же оперы : если вы с соперником договорились - юзайте лоады, но по умолчанию игра должна вестись без всяких загрузок. Как по мне это очень хороший вариант.
"разъяренныи нуп... 4то может быт` смещнее и занимател`неи!" © daniil

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

5 сен 2016, 13:21Сообщение

В ситуации, когда оба юзают бесплатные лоады, тот игрок, который использовал больше лоадов, имеет незаслуженное преимущество. Поэтому за лоады, при их наличии, надо платить, в любом случае (очки либо золото).

dexterwar
Gold Dragon
Gold Dragon
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 23 сен 2006, 22:25

5 сен 2016, 13:23Сообщение

yaughen писал(а): При этом, Ронак, ты же играешь в РТА, в которой рандома еще побольше, чем в ТЕ и там ни про какие лоады не идет и речи. Хотя, было бы интересно на это посмотреть. :) Доля рандома в героях на картах - это адреналин, и, да, обидно вроде выигранную партию слить из-за каких-то своих неправильных действий, но это учит более серьезно относиться к плану на игру. Поэтому, повторюсь еще раз, что в правилах турниров про лоады вообще не должно быть и слова, а игроки должны сами договариваться об их наличии и количестве.
Игра в Рта это в среднем полтора часа игры, игра в Те это несколько часов с перерывами, там полную концентрацию держать практически невозможно,а рандом есть всегда есть мисклики и риски, напав на гномятню можно отлететь в неделю удачи.Тот кто настаивает играть без лоадов довольно средние игроки, топам обычно все равно они играют свою игру им без разницы, могу сказать мне нужно где то еще годик чтобы прочувствовать ТЕ получше и мне тоже будет все равно, тем же игрокам которые играю без лоадов принципиально следует чтобы лучше играть ...брать лоады, чтобы принципиально по другому начать играть, вот таков парадокс, у них нет шансов против сильных игроков практически , только мизерный шанс на слив, жаль что они этого не понимают...
Бойцов накаченных в мире тьма
Бей неприятеля силой ума!
http://www.twitch.tv/dexterwar1