Отброс по ATB после масс кастов
- Nargott
-
Разработчик Heroes V WGE — Developer- Сообщения: 2756
- Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
- Откуда: Хабаровск
- Контактная информация:
Опрос для любых геройщиков (TE, RTA, WGE, оригинал, другие моды).
Появилась возможность настраивать отброс героя по шкале ATB после масс кастов, в рамках модификации EXE-ника.
Если предположить, что вы согласны на такую меру (устанавливать модифицированный экзешник, а не только мод/карту), то какой отброс вы бы хотели видеть?
Варианты:
-в 50% (как сейчас), тратит 50% хода
-в 40%, тратит 60% хода
-в 30%, тратит 70% хода
-в 20%, тратит 80% хода
-в 10%, тратит 90% хода
-в 0%, тратит 100% хода
Для сравнения, при искусном чародействе герой отбрасывается в 30%, или тратит 70% хода на касты (кроме массовых).
Желательно не только голосовать, но и отписываться, почему. Также если будет видно, кто голосовал, авторитетам идет больший вес
Дополнительные меры (такие как усиление обкастов для сохранения баланса) в голосовании не отражены, важен именно сам размер отброса.
Также, в рамках темы при желании (если есть что сказать) можно подискутировать о конкретных масс кастах, должны ли они быть всеобщими, либо же площадными 4х4 и почему. Цены не обсуждаются, т.к. цены на данный момент нельзя править - всегда двойные.
Появилась возможность настраивать отброс героя по шкале ATB после масс кастов, в рамках модификации EXE-ника.
Если предположить, что вы согласны на такую меру (устанавливать модифицированный экзешник, а не только мод/карту), то какой отброс вы бы хотели видеть?
Варианты:
-в 50% (как сейчас), тратит 50% хода
-в 40%, тратит 60% хода
-в 30%, тратит 70% хода
-в 20%, тратит 80% хода
-в 10%, тратит 90% хода
-в 0%, тратит 100% хода
Для сравнения, при искусном чародействе герой отбрасывается в 30%, или тратит 70% хода на касты (кроме массовых).
Желательно не только голосовать, но и отписываться, почему. Также если будет видно, кто голосовал, авторитетам идет больший вес
Дополнительные меры (такие как усиление обкастов для сохранения баланса) в голосовании не отражены, важен именно сам размер отброса.
Также, в рамках темы при желании (если есть что сказать) можно подискутировать о конкретных масс кастах, должны ли они быть всеобщими, либо же площадными 4х4 и почему. Цены не обсуждаются, т.к. цены на данный момент нельзя править - всегда двойные.
- Nargott
-
Разработчик Heroes V WGE — Developer- Сообщения: 2756
- Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
- Откуда: Хабаровск
- Контактная информация:
Мое мнение - отброс должен быть в 0%.
Если принять, что точечные обкасты хорошо сбалансированы (так и должно быть в идеале), то что мы получаем, вкачивая масс перк?
Мега улучшенную версию 2 заклинаний (при их наличии) - массовость усиливает обкаст в разы, особенно если она всеобщая (не площадная). И это всего лишь за двойную цену. Что получает варлок за двойную цену? Усилки на каких-то +50% урона.
Помимо такого огромного бонуса, еще и 50% отброс впридачу. Серьезно, я бы ради только одного такого отброса, платил бы двойную цену, не говоря уже о массовости. А может, и больше, если бы играл в ту же РТА сейчас, где доступно тонны халявной маны за бесценок (обещают понерфить).
Какие доводы можно привести против?
- точечные обкасты довольно вялые и почти не зависят от SP (кроме чумы), следовательно, их усиление в разы не дает такого уж большого преимущества, по сравнению с мощными заклинаниями, раскачанными на SP
- масс обкасты - вещь обычно разовая (кроме луча), в то время как почти любое другое заклинание можно свободно спамить, имея за это регулярные бонусы за перки специализации из других школ
- масс обкаст каменки дает шанс магу пережить атаки воина, а тут маг теряет аж лишние 50% хода, отбрасываясь в 0 (ответ: маг и так на защите жирный, а арт на +1 скорости не фиг в мажорах оставлять )
По поводу вялости обкастов, предпочел бы видеть более сильные точечные обкасты (как в моем моде ), но с адекватным отбросом массовых версий в 0.
Также, нахожу странной картину, когда герой кастует точечное заклинание МЕДЛЕННЕЕ своей же массовой версии. В одном из боев видел, как масс снятие применялось в точечную цель специально для этого разгона, из пушки по воробьям. При отбросе в 0, это противоречие исчезает, более того, точечные версии кастуются быстрее, при наличии чародейства.
По поводу площадок, мое мнение известно тем, кто знаком с WGE и видел масс касты юнитов там. Площадным должен быть любой масс каст, кроме специализированных (для которых критичен выбор цели), таких как благо, проклятие и рассеянка. Точечный уклон - настолько узкоспециализированная вата, что его можно также спокойно расширять до всеобщего, тем более, что сравнение с масс рассеянкой он проигрывает. Для остальных только площадки.
Почему так - да просто потому, что всего лишь за двойную цену разгонять точечное заклинание в 4+ раз - явный перебор с халявой. Площадки по крайней мере значительно снижают этот бонус. Не говоря уж о том, что они тактически интереснее, есть позиционирование войск и выбор зоны, а у всеобщего заклинания есть тупо клик и больше ничего.
Если принять, что точечные обкасты хорошо сбалансированы (так и должно быть в идеале), то что мы получаем, вкачивая масс перк?
Мега улучшенную версию 2 заклинаний (при их наличии) - массовость усиливает обкаст в разы, особенно если она всеобщая (не площадная). И это всего лишь за двойную цену. Что получает варлок за двойную цену? Усилки на каких-то +50% урона.
Помимо такого огромного бонуса, еще и 50% отброс впридачу. Серьезно, я бы ради только одного такого отброса, платил бы двойную цену, не говоря уже о массовости. А может, и больше, если бы играл в ту же РТА сейчас, где доступно тонны халявной маны за бесценок (обещают понерфить).
Какие доводы можно привести против?
- точечные обкасты довольно вялые и почти не зависят от SP (кроме чумы), следовательно, их усиление в разы не дает такого уж большого преимущества, по сравнению с мощными заклинаниями, раскачанными на SP
- масс обкасты - вещь обычно разовая (кроме луча), в то время как почти любое другое заклинание можно свободно спамить, имея за это регулярные бонусы за перки специализации из других школ
- масс обкаст каменки дает шанс магу пережить атаки воина, а тут маг теряет аж лишние 50% хода, отбрасываясь в 0 (ответ: маг и так на защите жирный, а арт на +1 скорости не фиг в мажорах оставлять )
По поводу вялости обкастов, предпочел бы видеть более сильные точечные обкасты (как в моем моде ), но с адекватным отбросом массовых версий в 0.
Также, нахожу странной картину, когда герой кастует точечное заклинание МЕДЛЕННЕЕ своей же массовой версии. В одном из боев видел, как масс снятие применялось в точечную цель специально для этого разгона, из пушки по воробьям. При отбросе в 0, это противоречие исчезает, более того, точечные версии кастуются быстрее, при наличии чародейства.
По поводу площадок, мое мнение известно тем, кто знаком с WGE и видел масс касты юнитов там. Площадным должен быть любой масс каст, кроме специализированных (для которых критичен выбор цели), таких как благо, проклятие и рассеянка. Точечный уклон - настолько узкоспециализированная вата, что его можно также спокойно расширять до всеобщего, тем более, что сравнение с масс рассеянкой он проигрывает. Для остальных только площадки.
Почему так - да просто потому, что всего лишь за двойную цену разгонять точечное заклинание в 4+ раз - явный перебор с халявой. Площадки по крайней мере значительно снижают этот бонус. Не говоря уж о том, что они тактически интереснее, есть позиционирование войск и выбор зоны, а у всеобщего заклинания есть тупо клик и больше ничего.
Последний раз редактировалось Nargott 22 сен 2016, 10:32, всего редактировалось 6 раз.
0%
Хз о чём тут говорить. Масс касты от одиночных отличает один перк. Намного лучше делать одиночные касты адекватно сильными (чтобы одиночный свет/тьма мог составлять конкуренцию хаосу) и не давать особого усиления за массовость, чем делать одиночные туфтой, а массовые имбой.
С площадностью поддерживаю WGE. Оригинальный стиль "кинул, сиди тыкай пальцем" как-то скучен. За неимением в геройчиках возможности обкастовывать определённые классы существ или разделения поля на зоны, площадность это лучшее, что остаётся.
Хз о чём тут говорить. Масс касты от одиночных отличает один перк. Намного лучше делать одиночные касты адекватно сильными (чтобы одиночный свет/тьма мог составлять конкуренцию хаосу) и не давать особого усиления за массовость, чем делать одиночные туфтой, а массовые имбой.
С площадностью поддерживаю WGE. Оригинальный стиль "кинул, сиди тыкай пальцем" как-то скучен. За неимением в геройчиках возможности обкастовывать определённые классы существ или разделения поля на зоны, площадность это лучшее, что остаётся.
- Nargott
-
Разработчик Heroes V WGE — Developer- Сообщения: 2756
- Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
- Откуда: Хабаровск
- Контактная информация:
Еще можно для наглядности сравнить какого-нибудь воина с варлоком, на примере РТА. Думаю, всем понятно, что суммарный DPR (урон за раунд) войск воина должен быть выше, чем от кастов варлока, иначе там однозначный слив.
Так вот, всего лишь за 1 каст воин увеличивает всю свою мощь DPR примерно в 1,5 раза (масс кара), а потом еще через 50% раунда добивает ее до 2,0 (масс ускор, это еще порезанный до +30% ини, как в РТА). И все это с подачи всего лишь 1 перка. У варлока просто не существует аналогов такого разгона (за 50% раунда удвоить DPR, который и так ниже, чем у воина). Получается, по первому касту варлок со всеми его SP просто в шляпе.
Так вот, всего лишь за 1 каст воин увеличивает всю свою мощь DPR примерно в 1,5 раза (масс кара), а потом еще через 50% раунда добивает ее до 2,0 (масс ускор, это еще порезанный до +30% ини, как в РТА). И все это с подачи всего лишь 1 перка. У варлока просто не существует аналогов такого разгона (за 50% раунда удвоить DPR, который и так ниже, чем у воина). Получается, по первому касту варлок со всеми его SP просто в шляпе.
Все эти расчеты не совсем верны, даже не смотря на то, что я согласен с общей идеей - массовые свет и тьма слишком выгодны, чтобы их игнорировать (это применимо для любых рас и билдов, т.к. ты в любом случае на мясе играешь).
Аргументы односторонни, потому что:
1) Касты варлока эффективны всю игру в одинаковой мере, а вот урон воина напрямую зависит от выживших войск. Таким образом, первый метеор как раз-таки совсем не в шляпе, ведь он не только понижает кол-во войск, но и понижает возможный наносимый хуманом урон.
Отсюда эффективность билдов через ОУ и ситуации, когда варлок последние два стека хумана с 4 скорости разваливает на двух условных единичках с высокой скоростью или полетом.
2) У всех без исключения классов и билдов мясо применимо не только как хп пул и подушка для битья, но и как дамаг. У лиги почти каждый стек имеет либо тактическое назначение, либо дамажное, даже несмотря на отсутствие выхода в свет или тьму. У мага атакующий билд на свету и стрельбе нормально сочетается с тьмой или призывом и т.д.
Проблемы масс кастов решались бы либо тройным манакостом вместо двойного, либо отбросом в 0 по атб, либо площадностью в духе снятия-чумы (хотя скорее даже комбинацией любых двух). Но в формате РТА на это точно не согласятся, ни любители РТА, привыкшие к текущему положению, ни любители стандарта, привыкшие к стандарту.
Аргументы односторонни, потому что:
1) Касты варлока эффективны всю игру в одинаковой мере, а вот урон воина напрямую зависит от выживших войск. Таким образом, первый метеор как раз-таки совсем не в шляпе, ведь он не только понижает кол-во войск, но и понижает возможный наносимый хуманом урон.
Отсюда эффективность билдов через ОУ и ситуации, когда варлок последние два стека хумана с 4 скорости разваливает на двух условных единичках с высокой скоростью или полетом.
2) У всех без исключения классов и билдов мясо применимо не только как хп пул и подушка для битья, но и как дамаг. У лиги почти каждый стек имеет либо тактическое назначение, либо дамажное, даже несмотря на отсутствие выхода в свет или тьму. У мага атакующий билд на свету и стрельбе нормально сочетается с тьмой или призывом и т.д.
Проблемы масс кастов решались бы либо тройным манакостом вместо двойного, либо отбросом в 0 по атб, либо площадностью в духе снятия-чумы (хотя скорее даже комбинацией любых двух). Но в формате РТА на это точно не согласятся, ни любители РТА, привыкшие к текущему положению, ни любители стандарта, привыкшие к стандарту.
Проголосовал за 30% (хотя довольно интуитивно - без чётких обоснований), как эквивалент экспертным чарам. С отбросом в 0 однозначно не согласен, т.к. плата за массовость и скорость каста не только в двойной мане - на это еще тратится перк - и тратится всего для 2-х заклов, в то время, как чары работают для всех.
Но, вообще, этот отброс должен варьироваться в зависимости от размера карты (если говорить о полном формате) - на самых малых должен быть стандартным (в 50%), а на гигантских - 0% с постепенным переходом по размеру. Причины: на малых картах мяса обычно мало и бафы/дебафы не особо эффективны по сравнению с тем же хаосом и призывом на 15+ СП - на больших картах ситуация обратная.
Как-то так...
- - -
P.S. Это всё касается исключительно полного формата - для РТА вносить подобные изменения - значит перелопачивать всё с нуля и опять настраивать баланс...
Но, вообще, этот отброс должен варьироваться в зависимости от размера карты (если говорить о полном формате) - на самых малых должен быть стандартным (в 50%), а на гигантских - 0% с постепенным переходом по размеру. Причины: на малых картах мяса обычно мало и бафы/дебафы не особо эффективны по сравнению с тем же хаосом и призывом на 15+ СП - на больших картах ситуация обратная.
Как-то так...
- - -
P.S. Это всё касается исключительно полного формата - для РТА вносить подобные изменения - значит перелопачивать всё с нуля и опять настраивать баланс...
У этого сайта нет будущего.
Последний раз редактировалось Kabovir 22 сен 2016, 12:37, всего редактировалось 1 раз.
- Nargott
-
Разработчик Heroes V WGE — Developer- Сообщения: 2756
- Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
- Откуда: Хабаровск
- Контактная информация:
Отчего же, про первый пункт я писал:Gedxblood писал(а):Аргументы односторонни, потому что:
1) Касты варлока эффективны всю игру в одинаковой мере
В последующем посте просто наглядно показано, что все SP варлока отдыхает по эффекту от единственного перка - гнев праведный (при наличии обоих заклинаний), именно в рамках 1 раунда. Дальше варлок имеет возможность попытаться выровнять ситуацию, просто потому, что у воина заканчиваются суперкасты.- масс обкасты - вещь обычно разовая (кроме луча), в то время как почти любое другое заклинание можно свободно спамить, имея за это регулярные бонусы за перки специализации из других школ
Не в ситуации, где мана продается за бесценокGedxblood писал(а):Проблемы масс кастов решались бы либо тройным манакостом вместо двойного
При условии хорошего мана дефицита да, тройной кост сработал бы аналогично отбросу в 0. Но разговоры про тройной кост бессмысленны, пока нет инструмента влиять на это. Разве что увеличивать в 1,5 раза цену точечных обкастов
Типа а для полного формата не так, не нужно перелопачивать балансKabovir писал(а):P.S. Это всё касается исключительно полного формата - для РТА вносить подобные изменения - значит перелопачивать всё с нуля и опять настраивать баланс...
На самом деле, опрос не создавался для перелопачивания баланса ТЕ или РТА, это просто способ выяснить отношение игроков к тем или иным фичам в игре.
Последний раз редактировалось Nargott 22 сен 2016, 12:44, всего редактировалось 2 раза.
зачем изобретать велосипед?
не стоит менять
не стоит менять
- Nargott
-
Разработчик Heroes V WGE — Developer- Сообщения: 2756
- Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
- Откуда: Хабаровск
- Контактная информация:
В каком плане - изобретать велосипед?zub писал(а):зачем изобретать велосипед?
не стоит менять
В Героях 3 или 4, например, масс касты не давали герою никаких преимуществ в скорости.
Извини, но игра не должна баланситься под сразу все карты, это проблема конкретных карт, если они выбиваются из баланса. Ситуация, когда фича хорошо работает на одном сроке и плохо на другом - абсолютная норма для жанра стратегий, более того, служит основанием для построения этих самых страт, основываясь на лучших таймингах работы фич.Kavobir писал(а):Но, вообще, этот отброс должен варьироваться в зависимости от размера карты (если говорить о полном формате) - на самых малых должен быть стандартным (в 50%), а на гигантских - 0% с постепенным переходом по размеру. Причины: на малых картах мяса обычно мало и бафы/дебафы не особо эффективны по сравнению с тем же хаосом и призывом на 15+ СП - на больших картах ситуация обратная.
С другой стороны, переменный отброс технически возможен, т.к. имеется удобная утилита, наподобие настроек Heroes 3.5 WOG. Можно перед игрой выставлять галочку, патчить экзешник и запускать с нужными настройками.
Последний раз редактировалось Nargott 22 сен 2016, 12:56, всего редактировалось 1 раз.
На самом деле - если внести подобные изменения в полные карты, в соответствии с размерами последних, то даже без изменений на других фронтах баланс однозначно улучшится. А вот про РТА такого нельзя сказать - тут всё подбивалось друг к дружке годами, и если резко что-то менять, то чаши весов начнут сильно гулять в разные стороны...Nargott писал(а): Типа а для полного формата не так, не нужно перелопачивать баланс
У этого сайта нет будущего.
это герои 3 и 4,совсем другая игра и там нет ини и динамичной шкалы
Голосовал за 0% с аргументами Нарготта согласен
Shut up and defeat me!
- Nargott
-
Разработчик Heroes V WGE — Developer- Сообщения: 2756
- Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
- Откуда: Хабаровск
- Контактная информация:
Так можно контрить любые сравнения. Смысл в том, что в Героях 5 масс обкасты самые крутые по силе, и если ты считаешь, что так и должно быть, хотелось бы видеть конкретные аргументыzub писал(а):это герои 3 и 4,совсем другая игра и там нет ини и динамичной шкалы
А еще в 5 части самые высокие уроны, самая божественная моралька-удачка (по степени влияния на игру) и самые высокие скорости добегания (за исключением моего мода). Словно бы все заточено на боевика, и обкасты в том числе
В защиту 50% отброса я могу назвать пока такой аргумент:
- При игре героем с уклоном в магию и огромным SP, такой масс обкаст (с отбросом 50%) создает какую-то конкуренцию другим топовым кастам, зависящим от SP; при отбросе в 0% значимость масс обкастов именно для таких героев снизится.
За 0% - как "2*2" естественно, что нужно в ноль бросать после масс-кастов. Масс-касты - это все заклинания не выше 3-го уровня и они никогда не должны быть сильнее одиночных заклинаний 5-го уровня (но я допускаю равенство масс-кастов типа масс-кары с заклинаниями 5-го уровня при отбросе в ноль). Притом, было бы прикольно, если бы прокачанные чары действовали и на масс-касты, которые при обычном исполнении отбрасывались бы в ноль. Это же можно сделать? )
аргументы,аргументы,какие аргументы?игрой так заложено!
говорю же-изобретаете велосипед
говорю же-изобретаете велосипед