Отброс по ATB после масс кастов

Обсуждение тактической арены RTA
Текущая турнирная версия: RTA 2.14

В какое положение хода должен бросаться герой после масс кастов?

50%
3
25%
40%
2
17%
30%
1
8%
20%
0
Голосов нет
10%
0
Голосов нет
0%
6
50%
 
Всего голосов: 12

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

22 сен 2016, 00:46Сообщение

Опрос для любых геройщиков (TE, RTA, WGE, оригинал, другие моды).

Появилась возможность настраивать отброс героя по шкале ATB после масс кастов, в рамках модификации EXE-ника.

Если предположить, что вы согласны на такую меру (устанавливать модифицированный экзешник, а не только мод/карту), то какой отброс вы бы хотели видеть?

Варианты:

-в 50% (как сейчас), тратит 50% хода
-в 40%, тратит 60% хода
-в 30%, тратит 70% хода
-в 20%, тратит 80% хода
-в 10%, тратит 90% хода
-в 0%, тратит 100% хода

Для сравнения, при искусном чародействе герой отбрасывается в 30%, или тратит 70% хода на касты (кроме массовых).

Желательно не только голосовать, но и отписываться, почему. Также если будет видно, кто голосовал, авторитетам идет больший вес :)

Дополнительные меры (такие как усиление обкастов для сохранения баланса) в голосовании не отражены, важен именно сам размер отброса.

Также, в рамках темы при желании (если есть что сказать) можно подискутировать о конкретных масс кастах, должны ли они быть всеобщими, либо же площадными 4х4 и почему. Цены не обсуждаются, т.к. цены на данный момент нельзя править - всегда двойные.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

22 сен 2016, 01:13Сообщение

Мое мнение - отброс должен быть в 0%.

Если принять, что точечные обкасты хорошо сбалансированы (так и должно быть в идеале), то что мы получаем, вкачивая масс перк?

Мега улучшенную версию 2 заклинаний (при их наличии) - массовость усиливает обкаст в разы, особенно если она всеобщая (не площадная). И это всего лишь за двойную цену. Что получает варлок за двойную цену? Усилки на каких-то +50% урона.

Помимо такого огромного бонуса, еще и 50% отброс впридачу. Серьезно, я бы ради только одного такого отброса, платил бы двойную цену, не говоря уже о массовости. А может, и больше, если бы играл в ту же РТА сейчас, где доступно тонны халявной маны за бесценок (обещают понерфить).

Какие доводы можно привести против?
- точечные обкасты довольно вялые и почти не зависят от SP (кроме чумы), следовательно, их усиление в разы не дает такого уж большого преимущества, по сравнению с мощными заклинаниями, раскачанными на SP
- масс обкасты - вещь обычно разовая (кроме луча), в то время как почти любое другое заклинание можно свободно спамить, имея за это регулярные бонусы за перки специализации из других школ
- масс обкаст каменки дает шанс магу пережить атаки воина, а тут маг теряет аж лишние 50% хода, отбрасываясь в 0 (ответ: маг и так на защите жирный, а арт на +1 скорости не фиг в мажорах оставлять :D)

По поводу вялости обкастов, предпочел бы видеть более сильные точечные обкасты (как в моем моде :)), но с адекватным отбросом массовых версий в 0.

Также, нахожу странной картину, когда герой кастует точечное заклинание МЕДЛЕННЕЕ своей же массовой версии. В одном из боев видел, как масс снятие применялось в точечную цель специально для этого разгона, из пушки по воробьям. При отбросе в 0, это противоречие исчезает, более того, точечные версии кастуются быстрее, при наличии чародейства.

По поводу площадок, мое мнение известно тем, кто знаком с WGE и видел масс касты юнитов там. Площадным должен быть любой масс каст, кроме специализированных (для которых критичен выбор цели), таких как благо, проклятие и рассеянка. Точечный уклон - настолько узкоспециализированная вата, что его можно также спокойно расширять до всеобщего, тем более, что сравнение с масс рассеянкой он проигрывает. Для остальных только площадки.

Почему так - да просто потому, что всего лишь за двойную цену разгонять точечное заклинание в 4+ раз - явный перебор с халявой. Площадки по крайней мере значительно снижают этот бонус. Не говоря уж о том, что они тактически интереснее, есть позиционирование войск и выбор зоны, а у всеобщего заклинания есть тупо клик и больше ничего.
Последний раз редактировалось Nargott 22 сен 2016, 10:32, всего редактировалось 6 раз.

foenix
Zealot
Zealot
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 19:25

22 сен 2016, 01:24Сообщение

0%
Хз о чём тут говорить. Масс касты от одиночных отличает один перк. Намного лучше делать одиночные касты адекватно сильными (чтобы одиночный свет/тьма мог составлять конкуренцию хаосу) и не давать особого усиления за массовость, чем делать одиночные туфтой, а массовые имбой.
С площадностью поддерживаю WGE. Оригинальный стиль "кинул, сиди тыкай пальцем" как-то скучен. За неимением в геройчиках возможности обкастовывать определённые классы существ или разделения поля на зоны, площадность это лучшее, что остаётся.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

22 сен 2016, 11:50Сообщение

Еще можно для наглядности сравнить какого-нибудь воина с варлоком, на примере РТА. Думаю, всем понятно, что суммарный DPR (урон за раунд) войск воина должен быть выше, чем от кастов варлока, иначе там однозначный слив.

Так вот, всего лишь за 1 каст воин увеличивает всю свою мощь DPR примерно в 1,5 раза (масс кара), а потом еще через 50% раунда добивает ее до 2,0 (масс ускор, это еще порезанный до +30% ини, как в РТА). И все это с подачи всего лишь 1 перка. У варлока просто не существует аналогов такого разгона (за 50% раунда удвоить DPR, который и так ниже, чем у воина). Получается, по первому касту варлок со всеми его SP просто в шляпе.

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

22 сен 2016, 12:27Сообщение

Все эти расчеты не совсем верны, даже не смотря на то, что я согласен с общей идеей - массовые свет и тьма слишком выгодны, чтобы их игнорировать (это применимо для любых рас и билдов, т.к. ты в любом случае на мясе играешь).

Аргументы односторонни, потому что:
1) Касты варлока эффективны всю игру в одинаковой мере, а вот урон воина напрямую зависит от выживших войск. Таким образом, первый метеор как раз-таки совсем не в шляпе, ведь он не только понижает кол-во войск, но и понижает возможный наносимый хуманом урон.
Отсюда эффективность билдов через ОУ и ситуации, когда варлок последние два стека хумана с 4 скорости разваливает на двух условных единичках с высокой скоростью или полетом.
2) У всех без исключения классов и билдов мясо применимо не только как хп пул и подушка для битья, но и как дамаг. У лиги почти каждый стек имеет либо тактическое назначение, либо дамажное, даже несмотря на отсутствие выхода в свет или тьму. У мага атакующий билд на свету и стрельбе нормально сочетается с тьмой или призывом и т.д.

Проблемы масс кастов решались бы либо тройным манакостом вместо двойного, либо отбросом в 0 по атб, либо площадностью в духе снятия-чумы (хотя скорее даже комбинацией любых двух). Но в формате РТА на это точно не согласятся, ни любители РТА, привыкшие к текущему положению, ни любители стандарта, привыкшие к стандарту.

Kabovir
Archangel
Archangel
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 21:27

22 сен 2016, 12:31Сообщение

Проголосовал за 30% (хотя довольно интуитивно - без чётких обоснований), как эквивалент экспертным чарам. С отбросом в 0 однозначно не согласен, т.к. плата за массовость и скорость каста не только в двойной мане - на это еще тратится перк - и тратится всего для 2-х заклов, в то время, как чары работают для всех.
Но, вообще, этот отброс должен варьироваться в зависимости от размера карты (если говорить о полном формате) - на самых малых должен быть стандартным (в 50%), а на гигантских - 0% с постепенным переходом по размеру. Причины: на малых картах мяса обычно мало и бафы/дебафы не особо эффективны по сравнению с тем же хаосом и призывом на 15+ СП - на больших картах ситуация обратная.
Как-то так...
- - -
P.S. Это всё касается исключительно полного формата - для РТА вносить подобные изменения - значит перелопачивать всё с нуля и опять настраивать баланс...
У этого сайта нет будущего.
Последний раз редактировалось Kabovir 22 сен 2016, 12:37, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

22 сен 2016, 12:33Сообщение

Gedxblood писал(а):Аргументы односторонни, потому что:
1) Касты варлока эффективны всю игру в одинаковой мере
Отчего же, про первый пункт я писал:
- масс обкасты - вещь обычно разовая (кроме луча), в то время как почти любое другое заклинание можно свободно спамить, имея за это регулярные бонусы за перки специализации из других школ
В последующем посте просто наглядно показано, что все SP варлока отдыхает по эффекту от единственного перка - гнев праведный (при наличии обоих заклинаний), именно в рамках 1 раунда. Дальше варлок имеет возможность попытаться выровнять ситуацию, просто потому, что у воина заканчиваются суперкасты.
Gedxblood писал(а):Проблемы масс кастов решались бы либо тройным манакостом вместо двойного
Не в ситуации, где мана продается за бесценок :)
При условии хорошего мана дефицита да, тройной кост сработал бы аналогично отбросу в 0. Но разговоры про тройной кост бессмысленны, пока нет инструмента влиять на это. Разве что увеличивать в 1,5 раза цену точечных обкастов :)
Kabovir писал(а):P.S. Это всё касается исключительно полного формата - для РТА вносить подобные изменения - значит перелопачивать всё с нуля и опять настраивать баланс...
Типа а для полного формата не так, не нужно перелопачивать баланс :)

На самом деле, опрос не создавался для перелопачивания баланса ТЕ или РТА, это просто способ выяснить отношение игроков к тем или иным фичам в игре.
Последний раз редактировалось Nargott 22 сен 2016, 12:44, всего редактировалось 2 раза.

zub
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 12:48
Контактная информация:

22 сен 2016, 12:43Сообщение

зачем изобретать велосипед?
не стоит менять

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

22 сен 2016, 12:45Сообщение

zub писал(а):зачем изобретать велосипед?
не стоит менять
В каком плане - изобретать велосипед?
В Героях 3 или 4, например, масс касты не давали герою никаких преимуществ в скорости.
Kavobir писал(а):Но, вообще, этот отброс должен варьироваться в зависимости от размера карты (если говорить о полном формате) - на самых малых должен быть стандартным (в 50%), а на гигантских - 0% с постепенным переходом по размеру. Причины: на малых картах мяса обычно мало и бафы/дебафы не особо эффективны по сравнению с тем же хаосом и призывом на 15+ СП - на больших картах ситуация обратная.
Извини, но игра не должна баланситься под сразу все карты, это проблема конкретных карт, если они выбиваются из баланса. Ситуация, когда фича хорошо работает на одном сроке и плохо на другом - абсолютная норма для жанра стратегий, более того, служит основанием для построения этих самых страт, основываясь на лучших таймингах работы фич.

С другой стороны, переменный отброс технически возможен, т.к. имеется удобная утилита, наподобие настроек Heroes 3.5 WOG. Можно перед игрой выставлять галочку, патчить экзешник и запускать с нужными настройками.
Последний раз редактировалось Nargott 22 сен 2016, 12:56, всего редактировалось 1 раз.

Kabovir
Archangel
Archangel
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 21:27

22 сен 2016, 12:53Сообщение

Nargott писал(а): Типа а для полного формата не так, не нужно перелопачивать баланс :)
На самом деле - если внести подобные изменения в полные карты, в соответствии с размерами последних, то даже без изменений на других фронтах баланс однозначно улучшится. А вот про РТА такого нельзя сказать - тут всё подбивалось друг к дружке годами, и если резко что-то менять, то чаши весов начнут сильно гулять в разные стороны...
У этого сайта нет будущего.

zub
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 12:48
Контактная информация:

22 сен 2016, 12:54Сообщение

это герои 3 и 4,совсем другая игра и там нет ини и динамичной шкалы

Аватара пользователя
StRiGoi
Archangel
Archangel
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 24 окт 2014, 20:35
Откуда: Украина

22 сен 2016, 12:56Сообщение

Голосовал за 0% с аргументами Нарготта согласен
Shut up and defeat me!

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

22 сен 2016, 13:00Сообщение

zub писал(а):это герои 3 и 4,совсем другая игра и там нет ини и динамичной шкалы
Так можно контрить любые сравнения. Смысл в том, что в Героях 5 масс обкасты самые крутые по силе, и если ты считаешь, что так и должно быть, хотелось бы видеть конкретные аргументы :)

А еще в 5 части самые высокие уроны, самая божественная моралька-удачка (по степени влияния на игру) и самые высокие скорости добегания (за исключением моего мода). Словно бы все заточено на боевика, и обкасты в том числе :)

В защиту 50% отброса я могу назвать пока такой аргумент:
- При игре героем с уклоном в магию и огромным SP, такой масс обкаст (с отбросом 50%) создает какую-то конкуренцию другим топовым кастам, зависящим от SP; при отбросе в 0% значимость масс обкастов именно для таких героев снизится.

Ronak
Champion
Champion
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 26 июл 2016, 14:14

22 сен 2016, 13:46Сообщение

За 0% - как "2*2" естественно, что нужно в ноль бросать после масс-кастов. Масс-касты - это все заклинания не выше 3-го уровня и они никогда не должны быть сильнее одиночных заклинаний 5-го уровня (но я допускаю равенство масс-кастов типа масс-кары с заклинаниями 5-го уровня при отбросе в ноль). Притом, было бы прикольно, если бы прокачанные чары действовали и на масс-касты, которые при обычном исполнении отбрасывались бы в ноль. Это же можно сделать? )

zub
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 12:48
Контактная информация:

22 сен 2016, 13:52Сообщение

аргументы,аргументы,какие аргументы?игрой так заложено!
говорю же-изобретаете велосипед