РТА: Путь войны

Обсуждение тактической арены RTA
Текущая турнирная версия: RTA 2.14

РТА: Путь войны

-1 ини
3
25%
+1 ини
2
17%
другое
7
58%
 
Всего голосов: 12

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

1 ноя 2016, 14:41Сообщение

Вкратце суть вопроса:

Перк на -1 ини дает примерно на 10% выше бонус, относительно войск (сильнее влияет на частоту хода).

Но перк на +1 ини принципиально отличается тем, что замедляет темп героев относительно войск, а -1 ини - ускоряет.

Другими словами, перк на -1 ини более мощный, но менее рашерский, чем на +1 ини. Рашер/боевик, взяв перк на -1 ини, может напороться на мага и остаться в минусе. Для мага же перк на -1 ини почти всегда намного лучше, чем на +1 (даже если не угадывает и напарывается на другого мага, -1 и тут будет чаще сильнее, чем +1).

Еще один нюанс заключается в том, что соседний перк Поступь смерти снижает боевой дух оппонента на 2. И это очень полезно против боевика/рашера, давая синергию с -1 ини. Плюс такая комбинация берется достаточно просто, что и приводит к ее популярности.

Если же за Путь войны давать бонус +1 ини вместо штрафа, синергия с Поступью уходит, эта комбинация будет работать хуже и реже.

Ronak
Champion
Champion
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 26 июл 2016, 14:14

2 ноя 2016, 16:11Сообщение

Проголосовал за "другое".
Что +1 к ини, что -1 к ини - чрезвычайно сильные бонусы в реалиях РТА, поэтому их быть не должно в принципе. Но и придумать что-то стоящее вместо них - это проблема, а до тех пор, пока ничего не будет придумано, я просто предлагаю "заморозить'' этот перк, т.е. по сути откатить к оригиналу и ничего с ним не делать, пока не будет придумано что-нибудь интереное и стоящее - на мой взгляд это самое лучшее решение, когда поджимает время и нет идей.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

2 ноя 2016, 17:33Сообщение

Ronak писал(а):Проголосовал за "другое".
Что +1 к ини, что -1 к ини - чрезвычайно сильные бонусы в реалиях РТА, поэтому их быть не должно в принципе. Но и придумать что-то стоящее вместо них - это проблема, а до тех пор, пока ничего не будет придумано, я просто предлагаю "заморозить'' этот перк, т.е. по сути откатить к оригиналу и ничего с ним не делать, пока не будет придумано что-нибудь интереное и стоящее - на мой взгляд это самое лучшее решение, когда поджимает время и нет идей.
Заморозить - не вариант (потому такого нет в голосовании).

Те, кто голосует за другое - предлагайте свои варианты.

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

2 ноя 2016, 17:42Сообщение

Заморозить логу до никогда, потому что я так сказал.

Наиболее вероятный вариант - дать обоим отрядам +1 ини. Ничего лучше в голову не приходит.

Kabovir
Archangel
Archangel
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 21:27

2 ноя 2016, 18:40Сообщение

Проголосовал за существующее "-1 ини", т.к. не вижу конкретно в этом перке имбы. Учитывая, что лога теперь даёт всего по 3000 золота за лвл, база перков слабая. -1 ини в среднем соответствует -10% дамага (аналог 1 лвла защиты).
Просто перк на дизмораль надо порезать с -2 до -1. Минус 2 морали соответствует примерно -20% дамага (это без учёта воздаяхи - чисто по эффекту "убивания" прухи, т.к. каждые +1 морали в среднем увеличивают частоту хода войск на 10% - аналог +10% ини или дамага).
Когда делали перк на +2 морали, рассматривали его отдельно - без учёта сочетания с перком на минус ини - а по факту именно их сочетание даёт имбалансный попуск боевикам. Сейчас уже вполне очевидно - и по результатам турнирных игр - что их почти всегда берут вместе. Поэтому и рассматривать их надо именно вместе.
- - -
P.S. Дебаты по поводу логи считаю накрученными - ничего там тупикового и безвыходного нет. Просьба к "депутатам" (включая Мессора) обратить внимание на вышеописанный вариант, т.к. любой, предложенный в теме карты, способ изменить логу, имхо - ни о чём. Без обид, парни.
У этого сайта нет будущего.

zub
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 12:48
Контактная информация:

2 ноя 2016, 19:09Сообщение

Гед,+1 ини обоим скорее выглядет как временный,пока не придумано что то стоящее,хотя тоже не известно как это отразиться на маг расах
Кабо,много ты понимаешь,без обид парень

проголосовал за другое,я не мастер на выдумки,ну предложу тож как временный, давать +2 морали,мож и приживется,хотя против некра будет полезно

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

2 ноя 2016, 19:32Сообщение

Kabovir писал(а):-1 ини в среднем соответствует -10% дамага (аналог 1 лвла защиты).
Просто перк на дизмораль надо порезать с -2 до -1. Минус 2 морали соответствует примерно -20% дамага (это без учёта воздаяхи - чисто по эффекту "убивания" прухи, т.к. каждые +1 морали в среднем увеличивают частоту хода войск на 10% - аналог +10% ини или дамага).
Не шаришь в механике :)
-1 ини ~ -10% ини; +10% ини стоит 10k (сейчас 12k); -10% ини соответственно также или чуть дороже.
-10% урона из защиты ~ +3 защиты кроме стрелков (<7,5k)
итого раза в 2 слабее. Почему +3 защиты это 10% урона, ответ нагляден: при разнице в 10 между атакером и защитником, урон как раз снизится с 1,5 до 1,35, т.е. на 10%. И обычно +/- такая разница статов в бою между юнитами будет.

1 морали увеличивает частоту хода на 4-5% (за 10 ходов 1 срабатывание -0,4 хода = 9,6; 10/9,6 = 1,04) и, в отличие от ини, не влияет на первый ход (но негативная мораль - влияет).

Сейчас 1 морали стоит 4,5k, база отыгрывает примерно на 3,5-6,5k (без воздания/с воздаянием).

Короче, грубо говоря:
-1 моралька/удача = 2 стата
-10% урона = 3 cтата
-1 ини = 10% ини = 4 стата (сейчас ценится в 5)
zub писал(а):давать +2 морали,мож и приживется,хотя против некра будет полезно
Какие +2 морали, это же не ветка лидерства.
GedxBlood писал(а):Наиболее вероятный вариант - дать обоим отрядам +1 ини. Ничего лучше в голову не приходит.
+1 ини всем не катит, слишком слабо будет отыгрывать. А +2 ини всем, вам понравится еще меньше, чем сейчас :)

По теме: можно предложить вариант за этот перк отменять любые глобальные изменения скоростей для обоих армий (перк на +1, сапоги на +1, родные земли на +1-2, арты на -1, в том числе и кольцо предостережения, перк на -1). Типа "путь неизменной скорости" :)

Также, было бы неплохо контрить этим перком модифицированное изменение скоростей, типа +1 альт големам :)
Последний раз редактировалось Nargott 2 ноя 2016, 20:20, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Di
Champion
Champion
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 27 май 2014, 11:23
Откуда: Самара
Контактная информация:

2 ноя 2016, 20:00Сообщение

Предлагаю убрать ауру скорости из лидерки и давать за родные земли из логи +1 скорости, путь войны -1 ини.
куплю турнир за самоцветы

zub
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 12:48
Контактная информация:

2 ноя 2016, 20:21Сообщение

zub писал(а):давать +2 морали,мож и приживется,хотя против некра будет полезно
Какие +2 морали, это же не ветка лидерства.

и что??? - ини и - мораль в логе это нормально,а +2 морали,так значит,это ж не ветка лидерства ты что!!!
да и усиленная глыба в ветке защиты тоже норм,че!
Последний раз редактировалось zub 2 ноя 2016, 20:23, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

2 ноя 2016, 20:23Сообщение

zub писал(а):и что??? - ини и - мораль в логе это нормально,а +2 морали,так значит,это ж не ветка лидерства ты что!!!
В ветке логи логично все, что связано с ини и скоростью.
Минус мораль условно допустима (кроме некра), т.к. лидерка отвечает за плюс мораль.
Хотя, желательно, уйти и от минус морали в логе.
Последний раз редактировалось Nargott 2 ноя 2016, 20:24, всего редактировалось 1 раз.

zub
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 12:48
Контактная информация:

2 ноя 2016, 20:24Сообщение

Nargott писал(а):
zub писал(а):и что??? - ини и - мораль в логе это нормально,а +2 морали,так значит,это ж не ветка лидерства ты что!!!
В ветке логи логично все, что связано с ини и скоростью.
Минус мораль условно допустима, т.к. лидерка отвечает за плюс мораль.
Хотя, желательно, уйти и от минус морали в логе.
вот вообще не логично из ветки логи давать штрафы оппоненту!

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

2 ноя 2016, 20:25Сообщение

zub писал(а):вот вообще не логично из ветки логи давать штрафы оппоненту!
Твоя позиция известна - вообще не давать штрафы, ни из какой ветки.
да и усиленная глыба в ветке защиты тоже норм,че!
Это не я придумывал.

По поводу +2 морали:
1) это будет уже ВТОРОЙ перк на мораль в ветке... логи, суммарная дельта 4 морали, выше чем вся лидерка, которая как бы на морали специализируется
2) часто мораль загоняется в максимум лидеркой, зачем дублировать этот функционал в логе, чтобы все расы, даже без лидерства, легко выходили на максимальной морали?

Kabovir
Archangel
Archangel
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 21:27

2 ноя 2016, 21:35Сообщение

Nargott писал(а): Не шаришь в механике :)
Не говори того, чему не имеешь достоверного подтверждения.
Во-первых: сколько стоит 10% ини - вопрос относительный. В РТА они стоят 12К, в оригинале в районе 8К. В любом случае полезность показателя надо оценивать по сути, а не по стоимости, которая выставляется любой по желанию картодела.
Во-вторых: -10% от защиты вовсе не эквивалент +3 защиты в статах. Разница в статах очень сильно влияет на эффект добавочной защиты/атаки. Так, если юнит с 10 атаки наносит удар по юниту с 30 защиты, то его дамаг будет в 2 раза меньше, чем по юниту с 10 защиты, т.е. 0.5х вместо 1х, - по юниту в 0 защиты 1.5х; если ты накинешь +3 защиты всем "получателям", и юнит с 10 атаки вновь нанесет удар, то по юниту с (10+3)=13 защиты он нанесет 0.87х (что на 13% меньше предыдущего), тогда как по юниту с (30+3)=33 защиты он нанесет 0.47х (что на 6% меньше предыдущего), а по юниту с (0+3)=3 защиты - 1.35х (10%). Если провести некое усреднение - действительно получается нечто вроде 10%, но эффект от скила "защита" на практике куда полезнее из-за стабильности и независимости от поточных статов, и его нельзя оценивать в эти 7500 (особенно это заметно на фене и за маг расы против орков, демонов).
В-третьих: 10% ини, безусловно сильнее +1 морали, т.к. помимо увеличения частоты хода на 10% (эквивалент +10% дамага за ход, как и было описано выше), инициатива также влияет на порядок ходов в начале боя и не имеет зависимости от рандома - но это вовсе не означает, что она объективно почти в 3 раза дороже 1 ед. БД. -1 ини - это, безусловно, круто, но если сделать соседние перки слабее - их всё равно придется брать, потому, что много слабых проходных было, и цель должна оправдывать средства, - НО синергия будет заметно слабее, чем это есть сейчас. Надеюсь, мысль понятна...
У этого сайта нет будущего.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

2 ноя 2016, 23:09Сообщение

Kabovir писал(а):Не говори того, чему не имеешь достоверного подтверждения.
Ну извини, это реакция на твои расчеты, в особенности на расчеты моральки, +1 = 10% частота хода, просто жесть - грубейшая ошибка.
Во-первых: сколько стоит 10% ини - вопрос относительный. В РТА они стоят 12К, в оригинале в районе 8К. В любом случае полезность показателя надо оценивать по сути, а не по стоимости, которая выставляется любой по желанию картодела.
Скажем так, то что 10% ини стоит не меньше 10k (4 стата) - давно установленный факт. И вот тут уже вариации от картодела, 10-12.
А 8 - это не вариации, 8 - имбаланс, т.к. такая оценка подразумевает что ты приравниваешь инициативу к урону, игнорируя фактор добегания на первом ходу.
Тут даже спорить не о чем, покажи хоть кого, кто считает, что арт на 10% ини надо удешевить ниже 10k.

Твое приравнивание инициативы к ДПС было бы справедливо только в том случае, если бы юниты стартовали бой с позиции 50% хода. Но т.к. они стартуют с 0-25% хода, инициатива оказывает значительно большее влияние, эта разница и обеспечивает преимущество первого хода. Именно поэтому ее ценность не 8, а 10+.
Если провести некое усреднение - действительно получается нечто вроде 10%, но эффект от скила "защита" на практике куда полезнее из-за стабильности и независимости от поточных статов, и его нельзя оценивать в эти 7500 (особенно это заметно на фене и за маг расы против орков, демонов).
Рассуждения о преимуществах стабильности - чистой воды вкусовщина. А вот то, чем скилл защита действительно сильнее - это экспертная, там уже снижение урона идет до 7/8, или на 14%. Но это не касается стрелков, таким образом все равно не выше 10% в итоге.
В-третьих: 10% ини, безусловно сильнее +1 морали, т.к. помимо увеличения частоты хода на 10% (эквивалент +10% дамага за ход, как и было описано выше)
Настоятельно рекомендую ознакомиться с мануалом, как работает моралька, а также добавить сюда нерф РТА-ный с 50% до 40%.

Попробую разжевать еще раз:
За 10 ходов +1 моралька сработает 1 раз. Юнит откинется на 40% хода назад. Итого он сделает свои 10 ходов за время (10-0,4)=9,6 ходов. Т.е. выигрыш в частоте 10/9,6 = +4%.
Если мы рассматриваем +5 моральки, то за 10 ходов сработает 5 раз. Итого выигрыш 0,4*5 = 2 хода, ускорение 10/8 = +25%.
Таким образом и получается оценка, что 1 моральки = 4-6% частоты хода, исключая первый ход.

Т.е. тот вариант, что ты предлагаешь - срезать штраф -2 морали до -1 морали, просто превратит его в ненужное фуфло порядка -5% ини, которое плохо окупается даже против воздаяния (учитывая слабую базу логи). Точнее говоря, такой вариант будет актуален только при загоне моральки оппонента в реальный минус (как у некроманта), ведь минусовая единица морали оценивается уже в примерно 8% ини (8-10k).

Проблема этих 2 соседних перков не в размере, а в их качестве (синергии). Их нужно разделить по смыслу, а не резко ослабить. И я уже больше склоняюсь к тому, что менять нужно в первую очередь перк на -2 морали, т.к. подобное совершенно не в тему логи, к тому же этот перк потенциально сильнее, чем -1 ини (учитывая воздаяние и некра).

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

2 ноя 2016, 23:53Сообщение

Возможен такой вариант по соседнему перку Поступь смерти:
-не штрафовать на 2 морали, а воровать 1 мораль (себе +1, оппоненту -1).

Это значительно ослабит связку, сохранив при этом достаточно вкусные перки. Минус этого варианта в том, что странный эффект морали остается по-прежнему сидеть в логе.