Предложения по Half-RTA

Обсуждение тактической арены RTA
Текущая турнирная версия: RTA 2.14
Imladris
Crystal Dragon
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 30 май 2016, 20:49
Откуда: Тула

2 май 2017, 16:06Сообщение

Нарготт, 40% готов взять даже я)
С удовольствием гляну как кишки орка на песчаном пляжу)
Ave RedHeavenHero
"Имладрис хорошо рассуждает на стриме, мне нравится ход мыслей, весьма недурно для РТА-ника, даже использует вейты и тактическую оборону" (цэ) Nargott

iMessor
Crystal Dragon
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Сообщения: 1931
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 15:47

2 май 2017, 16:32Сообщение

Я не такой Великий и Гениальный Математик, но кто расскажет, каким образом счет 24-17 превращается в 10-1?

Чтобы опустить дальнейшие разговоры о новичках, список проигравших за Крага:
Gerodot
Azaryph
Levis - 3
Imladris
ris62
GedxBlood
NirvanaWiz - 2
Kabovir
StRiGoi
Strider_HL - 2
bugaga89
gregarah
Moonitouch

Как видно, подавляющее большинство игроков проиграли за Крага хотя бы по разу. Причем как новички, так и старички. Причем, в том числе и в партиях с более слабыми или равными соперниками. Так что все эти спекуляции на статистике пока ничего не стоят.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

2 май 2017, 17:19Сообщение

iMessor писал(а):Я не такой Великий и Гениальный Математик, но кто расскажет, каким образом счет 24-17 превращается в 10-1?
Очень просто, если использовать молоток не для забивания гвоздей, а скажем, для приготовления яичницы, общая статистика успехов будет уже не столь высокой. А сейчас Краг используется чуть ли не для всего. Норм ситуация - это когда не только приемлемая статистика побед, но и приемлемая популярность, с приемлемой частотой вычерка. У Крага популярность сейчас неприемлемая, на 100% уверен, что и с вычерком у него проблемы.

Сама по себе спеца Крага довольно нишевая, т.е. требует вполне определенным образом построенную прокачку и страту на бой. Это значит, что при нормальных условиях, герой должен быть менее популярным, чем в среднем. А он существенно более популярен, топ-1. Популярность Крага должна быть где-то в районе Тилсека (сравнение с другим нишевым героем).
Imladris1 писал(а):Нарготт, 40% готов взять даже я)
С удовольствием гляну как кишки орка на песчаном пляжу)
Дело не в том, что Майнд слишком силен, а в том, что у меня в принципе нет результатов, по которым можно было бы подобрать равного игрока (т.е. обеспечить прочие равные условия). До того, как отыграю несколько турниров, не смогу в точности идентифицировать свой уровень игры. Хотя я и самоуверен, чтобы не считать себя слабее Майнда, но в вопросах точности и баланса, нельзя полагаться на веру, нужны объективные критерии.

Т.е. объективно - взять любую пару игроков, показывающих близкие результаты на протяжении нескольких турниров подряд. Желательно не новичков, а тех, кто хотя бы умеет Крага готовить.
iMessor писал(а):Как видно, подавляющее большинство игроков проиграли за Крага хотя бы по разу.
И что это доказывает, что существуют другие имбы/супер расклады, способные затащить Крага. Ну добавь хумана со спецой в районе +6-10 нападения, его тоже будут тащить. Тащат же Хельмара. Или верни Вингу его ини, а еще лучше удвой там бонус. Так что все это спекуляции на статистике, а на практике пока никто не потрудился объяснить, почему спеца Крага была сделана настолько сильной. В оригинале эта же спеца работала в контексте слабых перков на 30% двойного удара и 10% оглушения (в отрыве от этих перков нет смысла рассматривать спецу), так что отсылки к оригиналу здесь неуместны.

P.S. Конкретный пример с цифрами: 24-17 = 14-16 при дамажных раскладах и 10-1 при медленных. Скилловый игрок не будет стремиться играть Крагом, равно как и машинером, против дамажных рас, так как велик риск проиграть по темпу. Однако, спеца настолько сильна, что Краг неплох даже и в этих случаях. Если вычеркнуть те случаи, где Краг играть не должен, в силу своей специфики, как раз и получается 10-1.
Последний раз редактировалось Nargott 2 май 2017, 18:37, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

2 май 2017, 18:27Сообщение

Еще раз, из-за чего весь сыр бор. Ничего не имею против системы, где есть сильные и есть слабые герои. Есть имбовые и слабые расклады. Но при обязательных условиях:
1) когда можно обеспечить себе нужного героя/расклад, не уповая на рулетку
2) когда на любую имбу во всех ситуациях существуют контры

Первое в РТА совершенно точно не обеспечивается. Невозможно в неудобных матчапах гарантированно вычеркнуть Крага, т.к. противник может черкать первым или может быть "двойной" Краг (когда черк как инструмент влияния обесценивается). Невозможно гарантировать себе кару или выпадение комбинации дамажных рун, более того, за переген платится большая цена, которая не позволяет использовать его как основной инструмент влияния на расклад. Невозможно гарантировать себе выпадение достаточного количества артов на атаку, а покупка атаки проблему не решает, ибо Краг, который опасается, что его убьют физикой, закупит защиту, полностью нейтрализующую бонус атаки. Невозможно запретить оппоненту собрать орковский сборник на Краге.

Но самое неприятное даже не это (безысходность в некоторых ситуациях), а тот факт, что играя за Крага, можно побеждать даже при грубых ошибках, показав более слабую игру. Не такая уж проблема проиграть более сильному игроку на имбе. Но проблема проиграть более слабому на имбе. Поэтому игроки, которые считают, что сильно играют, будут гореть и ненавидеть имбы типа Крага. А остальным пофигу, в особенности новичкам, казуалам и тем, кто не заморачивается на результате, проблемы баланса вообще должны быть фиолетовы. Что там Наргот возникает - сиди себе тихо-мирно и лови фан от игры.

zub
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 12:48
Контактная информация:

2 май 2017, 18:28Сообщение

а что гномом против крага сложнее играть чем против той же куджин,тилсека,хаги,гошака,да тот же готай при правильной игре?

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

2 май 2017, 18:48Сообщение

zub писал(а):а что гномом против крага сложнее играть чем против той же куджин,тилсека,хаги,гошака,да тот же готай при правильной игре?
Машинки можно убить, кентов/палачей оглушить/растолкать/распугать, Куджин перетерпеть на защите/оглушах (причем то и то стандарт против орка), хотя это также мощный и имбовый герой. По поводу Готая ты сам отметил, что герой сильно зависит от правильной игры, следовательно, при допущении ошибок Готай может проиграть.

Играя против машиниста или спеца на существах, достаточно нейтрализовать основную угрозу и битва будет выиграна. Играя против Крага, основная угроза - сам Краг, убить которого нельзя физически, раньше чем убив все его войска. Тоже самое можно сказать и про какого-либо чернокнижника, но убить все войска чернокнижника далеко не такая сложная задача, кроме того, погасить героя можно банами магии.

Даже если ты приведешь способы убивать Крага при самых разных раскладах, это всего лишь абстрактная полемика без конкретных цифр, ввиду того, что и хумана при +6-10 нападения также теоретически можно побеждать, при этом вряд ли это выглядит адекватной спецой. Осложняет ситуацию то, что Краг - это не типовой орк, играющий в атаку, т.е. если пытаешься законтрить именно Крага, то можешь легко отлететь от 80% других орков, которые по своей природе атакеры. С условным хуманом при +6-10 атаки в этом плане проще, т.к. от него и так ожидаются высокие уроны, которые надо погашать.

Пусть Мессор, ради эксперимента, на один пробный турнир, введет подобного героя с очевидно перебафанной спецой, и посмотрим, что по этому поводу "скажет" статистика, сравнительно с Крагом. Ну или можно проще, откатить нерф спецы Винга и тоже сравнить результаты с Краговскими (популярность, винрейты, черки).

serega
Archangel
Судья Heroes V — Referee
Судья Heroes V — Referee
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 27 сен 2012, 17:37
Откуда: Барселона
Контактная информация:

15 май 2017, 16:19Сообщение

Как по мне с крагом все норм,порежете его и никто брать его не будет.
Ну и чо что он может 4 драка со старта снять,любой другой герой с оу и боевым может посодействовать своим войскам в уничтожении половины вражеских существ,краг так не сможет с его то абилкой.
Куджин в разы сильнее его.
Краг силен в некоторых ма и с определенной стратой,но таких героев много и в других расах и что теперь всех резать?
Краг монстр только в те,в 99% случаев возьмут его и это без дьявольского удара он там,где на 30 лвле он просто тупо убивает всех с руки в затяжной битве.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

15 май 2017, 17:12Сообщение

Ты же уже давно не играешь в РТА и пропустил те бафы дьявольского с оглушающим (прямое усиление Крага), которые были.
Что, прям никакие порезки Крага, с 5% до 2/3/4% не обсуждаются? Сразу брать перестанут?

serega
Archangel
Судья Heroes V — Referee
Судья Heroes V — Referee
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 27 сен 2012, 17:37
Откуда: Барселона
Контактная информация:

15 май 2017, 17:29Сообщение

Nargott писал(а):Ты же уже давно не играешь в РТА и пропустил те бафы дьявольского с оглушающим (прямое усиление Крага), которые были.
Что, прям никакие порезки Крага, с 5% до 2/3/4% не обсуждаются? Сразу брать перестанут?
Конечно не будут,ведь есть более сильные герои орки,вот я вижу крага играющего только от обороны и то против определенных рас где он явно силен,например против хуманов,эльфов,зеркалки и все,и то в зеркале рассыпится от боевой куджин,которая действительно щас топчик среди орков.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

15 май 2017, 17:36Сообщение

С Куджин нельзя сравнивать, т.к. это еще одна имба с подачи Мессора. Конечно, и Куджин надо резать.
При обсуждении героев, адекватно сравнивать с родными специализациями, про которые точно известно, что не имба.
Бессмысленно также сравнивать Крага с атакующими орками, то же самое что сравнивать Синитара с Соргаллом.
Вопрос имбы ставится так, если нужна защитная страта, есть Краг и еще один герой, почти всегда берется Краг и отыгрывается сильнее, это норм?

zub
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 12:48
Контактная информация:

15 май 2017, 17:51Сообщение

нет ни че в этом краге,хороший герой,не более того,а у куджин просто образло со старта забрать и тож норм будет думаю

Аватара пользователя
Sithis
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 10:38
Откуда: Усть-Каменогорск

15 май 2017, 18:01Сообщение

Пройдет не одно столетие, прежде чем Имессор порежет Куджин, будьте уверены в этом :D. Хотя я сразу сказал, что она имба - очевидные вещи. Интересно также посмотреть как будет в будущем решаться реальный бардак с многими героями: одни герои в разы сильнее других; есть дно, а есть небеса. Забавная политика по героям однако.

Прикольно НЕ изменение имбовых перков на колесе (типа казны, выпускника и др.), а также очень дешевая мана до сих пор.
Стримы здесь:
Twitch
Youtube
Goodgame

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

15 май 2017, 18:08Сообщение

zub писал(а):нет ни че в этом краге,хороший герой,не более того,а у куджин просто образло со старта забрать и тож норм будет думаю
Орк с образлом это мета, причем здесь Куджин :)

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

15 май 2017, 18:10Сообщение

Sithis писал(а):Пройдет не одно столетие, прежде чем Имессор порежет Куджин, будьте уверены в этом :D. Хотя я сразу сказал, что она имба - очевидные вещи. Интересно также посмотреть как будет в будущем решаться реальный бардак с многими героями: одни герои в разы сильнее других; есть дно, а есть небеса. Забавная политика по героям однако.

Прикольно НЕ изменение имбовых перков на колесе (типа казны, выпускника и др.), а также очень дешевая мана до сих пор.
Ждем НРТА для исправления ситуации.

Не знаю как вы, господа, а я предлагал конкретные фиксы конкретным героям, надеюсь прожать свои идеи к 15 карте. Чего и вам желаю.
Вот вы не в курсе, а казна в 1.15 походу больше не будет имбовой, не меняясь :D
Ivan_Kuz писал(а):я считаю майнд достиг в жизни гораздо больше чем стригой

serega
Archangel
Судья Heroes V — Referee
Судья Heroes V — Referee
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 27 сен 2012, 17:37
Откуда: Барселона
Контактная информация:

15 май 2017, 18:32Сообщение

Nargott писал(а): Бессмысленно также сравнивать Крага с атакующими орками, то же самое что сравнивать Синитара с Соргаллом.
Вопрос имбы ставится так, если нужна защитная страта, есть Краг и еще один герой, почти всегда берется Краг и отыгрывается сильнее, это норм?
Это норм.У магов для расстрела есть тимхан и еще один герой,берется первый,у некров для раша есть орнела с +скоростью и другой,берут первую и т.д.В любой расе можно найти своего "крага",все зависит от расклада.

Ответить