Предложения по Half-RTA

Обсуждение тактической арены RTA
Текущая турнирная версия: Half-RTA 1.15.11
GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 571
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

26 май 2017, 23:40Сообщение

Nargott писал(а):
GedxBlood писал(а):Никакой баланс экономики не сбалансит ситуацию, при которой я на маге могу выйти на статах 10 10 10 20 и иметь миники на 20 (в текущих реалиях - 30).
Пожалуйста, выходи - на 1 стеке гремлинов :)
Но вообще суть даже не в том, т.к. 10/10 ты просто не получишь таких статов без артефактов, а артефакты миники будут все равно сильно штрафовать (в варианте Кабо).
Попробуй читать в контексте.
Sithis писал(а):Имба-миники порезали - замечательно. Но проблема, которую описал Кабо присутствует. Предложенное им решение - это шаг в правильном направлении, который я склонен не поддержать. Считаю, что при грамотной балансировке экономики банально не нужны будут штрафы за боевые статы вообще (это к очередному вопросу о стоимости: лвлов, артефактов, не скупаемых кастеров, общего кол-ва мяса, логистике). Подобрались к отмене штрафов как никогда близко - осталось рукой подать и взять. За пару версий можно склепать отличный расовый для магов.
Никакой баланс экономики не сбалансит ситуацию, при которой я на маге могу выйти на статах 10 10 10 20 и иметь миники на 20 (в текущих реалиях - 30).
Наконец-то дошло. В соседней теме NRTA уже сотни раз про это говорилось, даже конкретные решения выработаны.
В вашем восхитительном варианте все будут исполнять 10 10 10 20 времен 1.3 и мы будем играть и радоваться, но в другую карту. А вот с костылем кабо это может сработать. Но вот без костыля - это не новаторская идея, а откат к раковой ситуации столетней давности.
Разница есть: только у мага есть расовый, который целиком и полностью зависит от статов и сейчас, и, собственно, всегда. Ни одна раса таким не обладает.
Статы исполняют свою функцию вне зависимости от расы. У магов из-за этого больше минмаксовых ситуаций, но даже правка в предложенном формате не защищает от ситуаций, когда "не зашло". Лишь частично понижает шансы на это.
Ivan_Kuz писал(а):я считаю майнд достиг в жизни гораздо больше чем стригой

Аватара пользователя
Sithis
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 10:38
Откуда: Усть-Каменогорск
Контактная информация:

27 май 2017, 04:50Сообщение

GedxBlood писал(а):В вашем восхитительном варианте все будут исполнять 10 10 10 20 времен 1.3 и мы будем играть и радоваться, но в другую карту. А вот с костылем кабо это может сработать. Но вот без костыля - это не новаторская идея, а откат к раковой ситуации столетней давности.
"Восхитительно" - какое же прелестное слово! \:D/

Ну а если серьезно, то 20% ини и 68% ини - это 2 колоссальные ветки различия (напомню, что миники на 45+ ини - это стандарт для 1.13, ходили слухи о миниках на 70+ % к ини :lol:). Сомневаюсь, что едва ли те боевые статы будут сильнее такой громадной прибавки к ини. Есть небольшое опасение, что после исключения из формулы минуса боевых статов будет немного сильным расовый у магов, но это лишь опасения и притом небольшие. В целом же уверенность в хорошем заметно поболее. Естественно, артефакты должны стоить адекватные цены и знание не меньше, чем 2500 за единицу + убрать все бонусы на усиление миников из колеса. Варики есть и это восхитительно :D.

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 571
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

27 май 2017, 05:42Сообщение

Две существенные поправки.
1) информация по 1.13 столь же свежа, сколь и информация по 1.3. То, что ты не играл на 1.14 или отказываешься на ней играть не дает возможности использовать косяки устаревших карт как аргумент, т.к. тогда я начну вспоминать 1.3.
2)
Есть небольшое опасение, что после исключения из формулы минуса боевых статов будет немного сильным расовый у магов, но это лишь опасения и притом небольшие. В целом же уверенность в хорошем заметно поболее. Естественно, артефакты должны стоить адекватные цены и знание не меньше, чем 2500 за единицу + убрать все бонусы на усиление миников из колеса.
Это все субъективщина. Ввод перков на миники принципиально не является плохим решением,как и любой другой способ акцентуировать силу расового, вопрос исключительно в цифрах/расположении. Настоятельно рекомендую отказаться от подхода "убрать, убрать и никогда не возвращать", потому что с таким подходом под ножницы будут постепенно подлезать все новые и новые вещи, которые вполне можно было бы сбалансировать, если немного подумать. Как я говорил, даже бонус в 100 атаки можно сбалансировать имеющимися тулзами - деревом и подходящими штрафами, т.е. стоимостью.
По цене знания я изначально настаивал на ценнике в 2500 и не понимал, почему все-таки недооценивают этот стат, это ресурс сопоставимой значимости.
Ivan_Kuz писал(а):я считаю майнд достиг в жизни гораздо больше чем стригой

Аватара пользователя
Sithis
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 10:38
Откуда: Усть-Каменогорск
Контактная информация:

27 май 2017, 11:32Сообщение

Ввод перков на миники принципиально не является плохим решением,как и любой другой способ акцентировать силу расового, вопрос исключительно в цифрах/расположении.
Субъективщина как раз-таки в этой цитате, хотя я и не против такого подхода, но в пределах разумного конечно (ну не +6 к силе миников же клепать - это овербаф очевидный).

Мое видение ситуации акцентирует направление изменений в сторону оригинальной константы, то бишь оригинала Героев 5, а именно отсутствию штрафов на расовом мага. Почему бы не попробовать убрать штрафы из формулы? - мне не ясны любые претензии к этому вопросу, ведь есть четкие предпосылки и возможности для проработки и дальнейшего внедрения нормальной формулы без штрафов. Работать нужно с правильной формулой: все, что было давно, типа мега-мощных магов со скупкой артов и мега-миниками - оставьте в прошлом, ибо здесь и сейчас пофикшен всякого рода абуз, в отличие от предыдущего поколения лет. К тому же, правильные движки по экономике искрятся в последней версии РТА, я про 1.14.1. Не стоит так скептично относиться к полностью рабочей ситуации - нужно приложить усилие и проблема обязательно покорится.

Подход "убрать" - это прекрасный подход, если есть идея альтернативно-лучшего изменения. Опять же, насчет "убрать и никогда не возвращать" ты явно перегибаешь, т.к. в случае провала идеи можно откатить к предыдущему состоянию.
По цене знания я изначально настаивал на ценнике в 2500 и не понимал, почему все-таки недооценивают этот стат, это ресурс сопоставимой значимости.
Недооценивали лишь потому, что привыкли к абузу маны, постоянному безлимиту маны. Безлимит, к слову, есть и сейчас, но благодаря этой самой дешевизне знания и перебафанным перкам на ману/знание в колесе.

С самого начала я был за сумму 2200-2300 за единицу знания лишь потому, что знание отыгрывает максимально ближе к концу сражения, т.е. всегда позже других статов. Мне еще (помимо прочего) было интересно протестить знание за 2к - протестил на бета-карте и сразу понял, что это ошибка. Ну и куча развешанных килотонн маны на колесе (выпускник, тайны Хаоса, 70! маны за Асху, 50 маны за темное восполнение, ангелы-хранители, дающие 50+ маны - сало одним словом, мразоточное сало) дополнительно обесценивало знание как стат (если маны на колесе вагон, то знание не будут покупать в лавке, поэтому надо делать дешевле - такая вот логика видимо). Однако, 2к за знание даже при условии халявной маны на колесе и свиткам на ману сальным было бы мало как ни парадоксально (кстати, почти все были за 40 маны, я же сразу говорил, что это очень плохая идея и надо резать до 30 - в итоге пришли к этому; жир - это плохо, практика показывает). Тоже самое можно сказать и про потенциальный дефицит маны (когда не будет халявы и сала на ману в колесе) - в таком случае знание идентично первой ситуации и должно стоить 2500 минимум (превращается в равнозначный стат в сравнении с другими). Ну и миники магов строятся на этом самом дешевом знании - доп. стимул для повышения стоимости знания.

В итоге, как ни крути, знание меньше чем 2500 - это плохо. Неясно почему до сих пор не удорожили знание.

Приятно вести культурную беседу, благодарю.

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

27 май 2017, 11:42Сообщение

Сорри, но как можно сравнивать ситуацию с миниками с 1.3, где и появился костыль на статы, и где маг имел кучу лишнего знания со старта, абузил сброски расового, а также мог закупать знание по курсу чуть ли не 1 тысяча за единицу, за бесплатно в довесок к артефактам на физику?

Kabovir
Archangel
Archangel
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 21:27

28 май 2017, 04:14Сообщение

Убирать у магов бонусы к силе миников от расового - плохая идея - иначе опять будет перком под сброс - его для того и меняли, чтобы разнообразить игру, сделав полезным. В то же время, допускаю, что если реализовать мою идею с "белыми статами" - намощнить крепенького боевого мага не составит особого труда.
Чтобы это не было панацеей в игре за мага, вижу ещё одно компромиссное решение (опять-таки, если это возможно технически): сделать прибавку от расового ситуативной - т.е. если, без учёта навыка, сила миников (Pw) превышает некий порог - скажем 20 ед. - то прибавка падает в 2 раза (т.е. +2 от перка вместо +4), если сила Pw>30 ед. - то в 4 раза (т.е. +1 вместо +4). Цифры, само собой, подобраны интуитивно.
Делать аналогичные ограничения для "Власти машин" и "Преданности машин", думаю, не стоит, т.к. это перки 2-го порядка, не сидят в популярных базах, а последний ещё и труднодоступен. Просто надо сделать так, чтобы при подсчёте бонусов к миникам расовые перки были последними слагаемыми, величина которых зависила от предыдущей суммы. Как-то так...
У этого сайта нет будущего.

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

28 май 2017, 04:18Сообщение

Kabovir писал(а):Убирать у магов бонусы к силе миников от расового - плохая идея - иначе опять будет перком под сброс - его для того и меняли, чтобы разнообразить игру, сделав полезным.
Чтобы сделать полезным, достаточно делать миниарты на следующий после прокачки день, подобно заклятым, тогда и сбросить после использования не получится. Но это вообще-то уже другая тема, не связанная со штрафами за физику.
Чтобы это не было панацеей в игре за мага, вижу ещё одно компромиссное решение (опять-таки, если это возможно технически): сделать прибавку от расового ситуативной - т.е. если, без учёта навыка, сила миников (Pw) превышает некий порог - скажем 20 ед. - то прибавка падает в 2 раза (т.е. +2 от перка вместо +4), если сила Pw>30 ед. - то в 4 раза (т.е. +1 вместо +4). Цифры, само собой, подобраны интуитивно.
Стоит ли делать костыли еще сложнее (костыли на костыли)?

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 571
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

28 май 2017, 04:56Сообщение

Реализуемо без всяких проблем, это небольшая процедурка, к которой надо будет просто подобрать правильные пороги и запилить последовательный пересчет. Опять же, пороговые значения, как и коэффициенты надо будет переигрывать, но сама по себе идея логарифмической зависимости параметров часто используется. Негативный момент в виде сложности пересчета в уме, но лично мне кажется этот факт надуманным, до определенного порога нужно будет просто складывать.

Здравая идея сама по себе, даже без учета пересчета от белых статов. Отлично бы сработала в районе патча 1.10-1.12, когда миники имбили, достаточно было ограничить минмаксы миников чем-то таким. Но от тех времен и значений давно ушли.

Суть снятия бонуса была не в полном отказе от него, а от пересчета с учетом той части, которая сейчас вложена для поглощения родных белых статов. Коротко - его надо уменьшить где-то на треть-половину, в зависимости от уровня расового. Мне кажется, подобрать цифры тут будет существенно проще, чем вырабатывать эту сложную логарифмическую зависимость.
Чтобы сделать полезным, достаточно делать миниарты на следующий после прокачки день, подобно заклятым, тогда и сбросить после использования не получится. Но это вообще-то уже другая тема, не связанная со штрафами за физику.
Восстановим события. Кабовир реагирует на предложение порезать бонус с миников, т.к. его перестанут брать, ведь он будет слишком слаб. Т.е. указывает на ослабление навыка самого по себе, его неэффективность.
Реакция Нарготта - давайте сделаем так, чтобы его нельзя было сбросить, тогда все будут делать ВСЕ ЕЩЕ слабые миники, но теперь еще и не смогут абузить расовый. Нот бэд.
Подсказываю - перемещение времени создания миников, которое вы упрямо продвигаете (тоже вполне нормальная идея), как и половину других назойливых идей, вне контекста, никак не кореллирует с их силой. Если на текущие миники просто дать бонус ввиде неучета белых статов - они будут довольно часто приводить к неплохим магобоевикам, сильнее текущих, ВНЕ зависимости от того, в какой день они будут делаться, т.к. хотя бы второй уровень расового сейчас берется в абсолютном большинстве партий из-за бонуса. Коротко - указанная вами ремарка не решает поставленную перед вами задачу, молодой человек.

P.S. Да, Кабо, расскажи опять про субъективность продвигаемых идей :D
Ivan_Kuz писал(а):я считаю майнд достиг в жизни гораздо больше чем стригой

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

28 май 2017, 07:32Сообщение

GedxBlood писал(а):Реакция Нарготта - давайте сделаем так, чтобы его нельзя было сбросить, тогда все будут делать ВСЕ ЕЩЕ слабые миники, но теперь еще и не смогут абузить расовый. Нот бэд.
Сила миников - это не только их уровень (и костыльные бонусы, от которых предлагается отказаться), но и количество ресурсов в день изготовления. И вот его можно варьировать, увеличив в случае необходимости. Т.е. на 3 уровне естественно выдавать ресурсы, пропорциональные 3-му уровню миников (сейчас выдача ресурсов пропорциональна 2-му уровню).
Последний раз редактировалось Nargott 28 май 2017, 07:33, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Sithis
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 10:38
Откуда: Усть-Каменогорск
Контактная информация:

28 май 2017, 11:32Сообщение

Kabovir писал(а):Убирать у магов бонусы к силе миников от расового - плохая идея - иначе опять будет перком под сброс - его для того и меняли, чтобы разнообразить игру, сделав полезным.
Nargott писал(а):Чтобы сделать полезным, достаточно делать миниарты на следующий после прокачки день, подобно заклятым, тогда и сбросить после использования не получится. Но это вообще-то уже другая тема, не связанная со штрафами за физику.
А еще можно давать за прокачку расового +2 знания - это куда лучше, чем банально плюсовать силу миниартов: +0/2/4/7 знания. 1 знание должно стоить 2500.

Mind писал(а):Ох Ситис, Ситис и где же на МРТА нельзя победить, в какой паре, гиде не баланс, примеров 5 на каждую 100 игр то назовешь, ...Не торопись, придумай ответ по четче. Майнд сурово спросит с Вас, уважаемый.
А дело вовсе не в том, где нельзя победить - победить можно что угодно и где угодно. Собственно, Наргот правильно ответил тебе. Из кучи нюансов складывается преимущество - так и должно быть. Но, когда эти нюансы изначально имеют условно плохой баланс (заниженную стоимость; сильнейший эффект, которого быть не должно; овербафанные скилы, абилки и мн. др.), то на свет появляются имбы, дизбаланс, существенно портится геймплей и т.д. Не должно быть такого, чтобы при битве игроков равного уровня (условно: топового) один убивал в хлам другого из-за своего изумительного расклада, а у проигравшего в то же время был поганый расклад. Нужен контроль ситуации, хотя бы приемлемый - это обеспечивают: сбалансированная экономика, хорошо проработанные скиллы и абилки, герои и качественный геймплей. Собственно, на этом и все базируется. Стоит отметить, что если ты не видишь проблем на карте, это не означает, что их нет.

Я не буду ни с кем спорить и ничего объяснять - уже тысячи раз обо всем говорил на стримах, писал на форумах. Реакции было почти ноль. В итоге, как были проблемы на картах, так и остались. Повод задуматься.

Конечно, есть замечательные изменения и правки на текущих картах - стоит сказать об этом (хотя это должно быть очевидно для всех). Но этого недостаточно, когда основные базисы для баланса успешно проигнорированы.
Boeing-767 писал(а):Вот как то так.
Боинг, прекращай этот детский сад. Что за нелепость ты глаголишь? Говори по делу, а не цепляйся к словам. Ну реально: зачем ты написал это, зачем? Не стой из себя умного - сидит, теоретика там на диване из себя строит, прям Бог грамматики и сопоставления. Заняться ему нечем. Я всегда нормально общался, не порол такой ереси как у тебя, но всему есть предел. Ты не с маленьким мальчиком общаешься. Достало такое отношение уже. Какой привет - такой ответ.

Mind
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:44

28 май 2017, 12:18Сообщение

Стоит отметить, что если ты видишь проблему это не значит что она есть, лул. Все ваши проблемы с Нарготом в большинстве своем надуманны, и в большинстве своем тока вы их видите , 2 человека со всего форума лул.То у вас жиролига которая проигрывает всем каму можно и нельзя, то у вас Краг всех убивает, в каком месте хз, то у вас арты с лавки решают(лол да на 100 игр максимум дай Бог в 5 именно арты решат), то еще что. Вот прикинь ситуацию все накачали одно и тоже у всех равная армия одинаковый герой итд итп, и всеравно будет решать кто выбьет больше, кто с моралиться чаще, у кого резист сработает лучше и так далее, хз вы наверно не совсем понимаете смысл слова рандом...Синкит эбаут май дир френд.
И даже на ваши хитрые жопы Есть Я !!!

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

28 май 2017, 13:46Сообщение

Mind писал(а):Стоит отметить, что если ты видишь проблему это не значит что она есть, лул. Все ваши проблемы с Нарготом в большинстве своем надуманны, и в большинстве своем тока вы их видите , 2 человека со всего форума лул.То у вас жиролига которая проигрывает всем каму можно и нельзя, то у вас Краг всех убивает, в каком месте хз, то у вас арты с лавки решают(лол да на 100 игр максимум дай Бог в 5 именно арты решат), то еще что. Вот прикинь ситуацию все накачали одно и тоже у всех равная армия одинаковый герой итд итп, и всеравно будет решать кто выбьет больше, кто с моралиться чаще, у кого резист сработает лучше и так далее, хз вы наверно не совсем понимаете смысл слова рандом...Синкит эбаут май дир френд.
Да 100%, все проблемы надуманы, потом проходит какое-то время, и вот уже GedxBlood меня же тыкает в 1.14, где эти же самые проблемы, которые я же и обозначил в 1.13, в том или ином виде пытались решать, хотя изначально точно так же упорно отрицали их существование. И с уровнями якобы было все в порядке, и с ценами на арты, и миниарты у магов были ок и Тимхан был не имба и 20% цепочки Тралсая ок и т.д. и т.п.

А по поводу равного расклада и того, что пойдет решать голый рандом, тут ты явно не прав. Просто потому, что ты привык к своей рандомной игре и не знаешь, что может быть как-то иначе. А как-то иначе - это значит, что решать должны конкретные сильные или слабые ходы игроков (ошибки), а вовсе не срабатывание удачек/моралек. Ситуация полностью аналогична прокачке, или ты хочешь сказать, что в прокачке тоже решает рандом? Если так, то мне тебе нечего доказывать.

Смысл понятия "рандом" в том, чтобы предоставлять игроку случайный набор возможностей/ситуаций, из которого он может выбрать сильный или слабый ход, а вовсе не в том, чтобы поставить игрока перед фактом, что ситуация дрянь и все возможности плохи, оппоненту свезло и поэтому он победил. Если тебе на выдаче из 4 перков выдали одно фуфло, это скорее всего значит, что ты рак и где-то ошибся, потому что у тебя была куча возможностей повлиять на расклад и не допустить такого, в то же время если у оппонента отличная лавка, а у тебя туфта, или у оппонента отличный герой, а у тебя туфта, тут уже ситуация противоположная, т.к. в отличие от "рандомной" прокачки, ты не мог в значительной мере повлиять на расклад героев или расклад лавок. Ты еще ни разу не ошибся, а тебя уже просто поставили перед фактом, играть из серьезного отставания.

Твои доводы напоминают шахматиста-любителя, которому в принципе пофигу играть ли с форой случайной пешки/фигуры или без, просто потому что он играет с ребятами со двора и не парится по этому поводу, те все равно играть не умеют и рано или поздно сами фигуру отдадут, или ее сдует ветер, а значит возможность победы имеется и с балансом все ок, так вот серьезный шахматист в такие шахматы играть не будет, по вполне понятным причинам - он не для того качал скиллы, собирая преимущество по крупицам, чтобы взять и с бухты-барахты подарить оппоненту большой кусище уже на старте.

Mind
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:44

28 май 2017, 15:07Сообщение

Ну да, любителя, папа кмс так то, ну да ладно. Я может не правильно тебя понял но ты вызов чтоли мне бросаешь? Назвал меня рандомщиком, дилетантом и нупом, но да ладно, может показалось. Вообще я знаю что решит наши разногласия! Надо запилить конфу на стриме у Зубби и обсудить лул. Затрете с Ситисом проблемы так сказать.
И даже на ваши хитрые жопы Есть Я !!!

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

28 май 2017, 15:08Сообщение

Mind писал(а):Ну да, любителя, папа кмс так то, ну да ладно. Я может не правильно тебя понял но ты вызов чтоли мне бросаешь? Назвал меня рандомщиком, дилетантом и нупом, но да ладно, может показалось. Вообще я знаю что решит наши разногласия! Надо запилить конфу на стриме у Зубби и обсудить лул. Затрете с Ситисом проблемы так сказать.
Не называл я тебя нубом, просто у тебя отношение к игре несерьезное, поэтому на большинство проблем тебе плевать.
Тот имбит, этот имбит, забейте - просто побеждайте!

Аватара пользователя
Imladris
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 30 май 2016, 20:49
Откуда: Тула

28 май 2017, 22:09Сообщение

Поганый Мессор уже столько времени не делает то, что ему говорят те, кто действительно хорошо видят баланс и сложившуюся ситуацию в реалиях тактических арен. Как так то, надо еще пару сотен одинаковых постов!
___
Люблю шахматистов.
Папа кмс, младший - 2-ой взрослый брал. Нарготт, в каком чине ходишь?
Герой Вашего Времени

Кавалер Ордена Конструктива IV степени

Ответить