NRTA

Обсуждение тактической арены RTA
Текущая турнирная версия: Half-RTA 1.15.12
Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

23 янв 2017, 15:50Сообщение

iMessor писал(а):
Nargott писал(а):Восполнение маны + 30 маны.
Я этот перк принял за шутку. Крайне низкий бонус на фоне других перков. Не говоря уже о том, что +30 маны некру это меньше чем ничего.
А сколько маны по-твоему должно быть у некра? Если не играет метка, надо усиливать метку.

iMessor
Crystal Dragon
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Сообщения: 1923
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 15:47

23 янв 2017, 15:58Сообщение

Метка не играет не столько из-за кол-ва даваемой с нее маны, сколько из-за ее избирательности. Показателен бой Ситиса сразу же после того, как он много рассуждал на форуме о жире в РТА и о том, что некру для комфортной игры достаточно 19 лвла. Когда некр 22 лвла на тьме слил орку, не убив даже 25% армии. Когда мана у некра кончилась уже через несколько первых ходов, а оставшееся время некр с орком играли в увлекательную игру "вешаю метку на стек - орк убивает в это время другие стеки".

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

23 янв 2017, 16:00Сообщение

Мана кончилась при 75% порче? Тут предлагается 50%, как в оригинале.
К слову, в твоей версии апнуты прежде всего орки, по тому самому жиру на приглушения.
Последний раз редактировалось Nargott 23 янв 2017, 16:01, всего редактировалось 1 раз.

iMessor
Crystal Dragon
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Сообщения: 1923
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 15:47

23 янв 2017, 16:00Сообщение

Nargott писал(а):А сколько маны по-твоему должно быть у некра? Если не играет метка, надо усиливать метку.
Рядом у некра находится ветка 20% скидка +2 сп +50 маны.

С 50% порчей протянул бы на 2 хода дольше. Тоже ни о чем.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

23 янв 2017, 16:04Сообщение

iMessor писал(а):
Nargott писал(а):А сколько маны по-твоему должно быть у некра? Если не играет метка, надо усиливать метку.
Рядом у некра находится ветка 20% скидка +2 сп +50 маны.

С 50% порчей протянул бы на 2 хода дольше. Тоже ни о чем.
Сомневаюсь, что баланс жировых некров против жировых орков будет в той же мере работать без жира с обеих сторон. Тем более, что некр особо маны не теряет при потере пары уровней, а орку порча может уже и не влезть на сдачу.

Обрати внимание, что у орка виверны по 1000, а не по 1600, а следовательно, и жира при их непокупке на порядок меньше.
GedxBlood писал(а):Из хорошего: вы вчера хоть и поспорили про базовые константы со мной, в итоге пришли к идее, что можно уложить статы в цены стандарта. Похвально.
Вообще половина ваших решений являются откатом назад, та же текущая прогрессия с 16 была в таком виде или почти таком версий 7-8 назад.
Аргументы, почему хаос резать НЕ стоит - наиболее спшная раса у нас лига, некры через томик хаоса болью всегда будут, их обсуждать не буду. Так вот, мостовик в свое время не просто так накручивал тиры лиге - у нее базовые приросты оч низкие, а мясо дорогое. В текущем варианте у нее реально нет "подушки безопасности" в виде мяса. Это значит, что если вы не хотите накручивать ей мясо из воздуха (не хотите), то ее стоит усилить иначе. Сохранение текущих скейлов на хаос без ослабления должно компенировать недостаток мяса.
По поводу аргумента по сп - сп покупается не только магами, и коли уж вы считаете, что атаку-защиту можно выразить в мясе - заявляю, что сп можно выразить в мясе, просто с промежуточным шагом в виде трансформации сп в урон, хп или контроль. В любом случае, сп покупают не только маги - при нехватке маны воины будут докупать сп, т.к. долго висящие касты будут выгодней, чем +20 маны, чтобы перевесить 2 из них.
Как итог - не стоит думать, что сп какой-то особый стат, 3 месяца назад мне то же самое говорили про знание, что оно критически отличается от остальных и может быть дешевле. Нет. Каждый стат выполняет ровно свою роль и роляет приблизительно сопоставимо с остальными. И да, аргумент "атаку-защиту выразишь мясом, сп - нет" не сработает еще и потому, что иногда я уже имею все необходимые стеки и докупить мяса мне даст в разы меньше эффекта, чем +4 атаки, например. Пример - эльфораш типичный без дубов. Я могу довыкупать друлей или дубов, но нахрена они нужны, если я могу задампить те же деньги в атаку? Няужо вы считаете, что +4 атаки можно выразить для раша в виде выкупа дубов? Ответ очевиден - ценность стата для билда определяется билдом и в каждом случае, читай каждый стат в определенном билде может быть незаменим. Так что не скатывайтесь в крайности.
С какой стати вообще должна быть "подушка безопасности"? Любая подушка безопасности - это халява при хороших раскладах в лавке. А у лиги аж 2 лавки. Там, где у одного 15 тысяч страховочный жир, у другого это +6 жировых колдовства нахаляву.

По поводу хаоса, снижение мяса уже усиливает хаос сам по себе. Далее речь не столько об ослаблении хаоса, сколько об ослаблении зависимости хаоса от СП, т.е. ослаблении хаоса при колдовстве за 20+. Хотя возможно, что за счет более высокого слагаемого и тут никакого ослабления не будет, а будет лишь усиление боевой лиги с более низким СП.
GedxBlood писал(а):Как итог - не стоит думать, что сп какой-то особый стат, 3 месяца назад мне то же самое говорили про знание, что оно критически отличается от остальных и может быть дешевле. Нет. Каждый стат выполняет ровно свою роль и роляет приблизительно сопоставимо с остальными.
Кто это говорил? Я сразу предлагал делать 2,5k, как только убрали абуз с артефактами на знания.
И да, аргумент "атаку-защиту выразишь мясом, сп - нет" не сработает еще и потому, что иногда я уже имею все необходимые стеки и докупить мяса мне даст в разы меньше эффекта, чем +4 атаки, например. Пример - эльфораш типичный без дубов. Я могу довыкупать друлей или дубов, но нахрена они нужны, если я могу задампить те же деньги в атаку? Няужо вы считаете, что +4 атаки можно выразить для раша в виде выкупа дубов? Ответ очевиден - ценность стата для билда определяется билдом и в каждом случае, читай каждый стат в определенном билде может быть незаменим. Так что не скатывайтесь в крайности.
Если ты думаешь, что момент полезности целевого стата не учтен (как нападение при раше), пересмотри еще раз расчеты. 4k за +1/+1, 2,5k за +1/+0.
iMessor писал(а):Сбор войск + Корона лидерства (при условии, что эффект останется прежним, ведь Ситис предлагал увеличить бонус к перкам с 50% до 100%): 1052 скелета

Если бонус с кулона сделать адекватным остальным навыкам, то это максимально даст еще +98 скелетов.
Скелеты ерунда. Если поднимать именно некро драконов, то под кулоном и удачным крабством можно собрать +9+6=15 штук, +9 в городе, +3 за казначейство под сбором войск с короной лидерства. Итого до 27 некро драконов.

Я не исключаю, что некромантию нужно будет резать до 80%, но это все равно будет больше, чем сейчас.

Аватара пользователя
Imladris
Fairy Dragon
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Сообщения: 541
Зарегистрирован: 30 май 2016, 20:49
Откуда: Тула

23 янв 2017, 19:43Сообщение

Скелеты ерунда. Если поднимать именно некро драконов, то под кулоном и удачным крабством можно собрать +9+6=15 штук, +9 в городе, +3 за казначейство под сбором войск с короной лидерства. Итого до 27 некро драконов.

Я не исключаю, что некромантию нужно будет резать до 80%, но это все равно будет больше, чем сейчас.
Для того, чтобы оспорить это утверждение апеллирую:

-Личной встречей 1200 скелетов и 27 драконов (воители и беленькие)

-полезностью стека в бою

-Количеством хитпоинтов стека

-Применением стека

-Количеством способом усиления каждого стека

-Применение стека против магических и боевых рас.

Условия и результат личной встречи:
при одинаковых параметрах героя и при отсутствии навыков нападения и защиты скелеты проигрывают схватку, остается порядка 13 драконов

При вкаченном у героя со скелетами боевого безумия: победа скелетов, но вариация в зависимости от -удачи и глушки, прикреплю ссылку на реплей ниже.

При вкаченном боевом безумии и стойкости - преимущество скелетов неоспоримо.

далее следует понимать, что для увеличение боевого потенциала стека можно использовать артефакты: в частности, для драконов это артефакты драконьего набора: плащ и бронька, сапоги.

Для скелетов: сапоги, щит, ожерелье когтя, кольцо стоякости.

У скелетов, как мы видим, больше.
___

Далее.
Как мы используем драконов?
наносим урон и дебафаем.

как мы использует скелетов?
Наносим урон, глушим, защищаем от стрельбы союзников, сами на порядок жирнее
___

Против боевых рас их потенциал, к примеру, равен или соотносится в пользу драконов, посколько накладывается скорбь или ослбление, окей.

Скелеты глушат дпмные стеки оппонента, защищают от стрельбы.
____
против магов драконы вносят урон

Против магов скелы защищены от магии, вносят урон.
_____
количество хп стека скелетов, между прочим, огромно.

То есть, вполне себе скелеты держатся куда лучше в бою как раз на раз, так и в условиях боя. Воть.

http://rgho.st/8Lp7RyFgg
Герой Вашего Времени

Кавалер Ордена Конструктива IV степени

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

23 янв 2017, 19:51Сообщение

imladris1 писал(а):Для того, чтобы оспорить это утверждение апеллирую:

-Личной встречей 1200 скелетов и 27 драконов (воители и беленькие)
Беленькие? С наполовину нерабочей против некра скорбью? Проверяй черненьких )

Драконы, в отличие от скелетов, не требуют бб, а это экономия уровней. И также они не требуют спецы Галтрана, без которой столько скелетов не набирается. Плюс дебафы (удар скорби, ослабление) сильнее будут работать, ввиду изменений навыка ослабления, удачи и морали.

Количество хп само по себе далеко не самый важный показатель, только против хаоса, а насчет защиты попробуй например некродраконов в глухой под щитом, вампиризмом.
Живучесть против боевика у скелетов под стойкостью и драков примерно одинакова, учитывая защиту, но в глухой скелеты значительно хуже держат урон.

Короче говоря, суть не в том, что скелетов слишком много, а в том, что некромантия в принципе по всем тирам гораздо лучше будет работать. Поэтому доводы о том, что у некра низкоуровневые слишком апаются, не совсем корректны.

Аватара пользователя
Imladris
Fairy Dragon
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Ведущий Heroes V — Tournaments Host
Сообщения: 541
Зарегистрирован: 30 май 2016, 20:49
Откуда: Тула

23 янв 2017, 20:31Сообщение

Беленькие? С наполовину нерабочей против некра скорбью? Проверяй черненьких )
Черненькие чет держатся менее уверенно. Белые имеют больший шанс на победу, ну я так, для поддержания диалога.

http://rgho.st/6Bl4Dhtwk
Герой Вашего Времени

Кавалер Ордена Конструктива IV степени

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 573
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

23 янв 2017, 20:46Сообщение

Nargott писал(а):
imladris1 писал(а):Для того, чтобы оспорить это утверждение апеллирую:

-Личной встречей 1200 скелетов и 27 драконов (воители и беленькие)
Беленькие? С наполовину нерабочей против некра скорбью? Проверяй черненьких )

Драконы, в отличие от скелетов, не требуют бб, а это экономия уровней. И также они не требуют спецы Галтрана, без которой столько скелетов не набирается. Плюс дебафы (удар скорби, ослабление) сильнее будут работать, ввиду изменений навыка ослабления, удачи и морали.

Количество хп само по себе далеко не самый важный показатель, только против хаоса, а насчет защиты попробуй например некродраконов в глухой под щитом, вампиризмом.
Живучесть против боевика у скелетов под стойкостью и драков примерно одинакова, учитывая защиту, но в глухой скелеты значительно хуже держат урон.

Короче говоря, суть не в том, что скелетов слишком много, а в том, что некромантия в принципе по всем тирам гораздо лучше будет работать. Поэтому доводы о том, что у некра низкоуровневые слишком апаются, не совсем корректны.
Если некр боевик - он с бб. Так что реплика про экономию уровней эт какой-то поганый реверс-инжиниринг. Боевика отличает способность вносить урон физой, по многим причинам некр без бб едва ли будет боевиком.

Драконы всего этого не требуют, но и использовать могут меньше существенных ресурсов вроде когтя, кольца +2 хп и т.д.

ХП - ОЧЕНЬ определяющий параметр, от него зависит глушка, хп в общем-то единственный нормальный способ поглощать хаос. 27 дрейков - 2-3 шока. Штукарь скелетов - много больше.

Аргумент по поводу глухой спорный, но приемлемый. Проблема в том, что стек дрейков для такого разгона, как и стек скелов, требует мощных вложений по перкам, что вынуждает вносить физу. Но если даже опустить этот момент - есть много всяких мерзких способов борьбы с глухой (о которых, кстати, во многом забыли) - огнестенки, альт арбы, повелитель огня, кристаллы. Если же НЕ учитывать все указанное - в общем-то да, против боевика затерпят лучше.

И самое главное, из-за чего этот разговор вообще ведется: в ртахане в момент ввода переапанной некры можно было разогнать до 900 скелов. Это всем показалось овер дофига. У вас же, с учетом глобально порезанного на 10-15% мяса, можно разогнать штукарь. Это стек даже в контексте текущей ртахи был бы оч жесткий, а в реалиях ваших взглядов - это откровенно имба.

P.S. Замечу, что и сама идея героя на скелетах без контекста, и сама идея апа базы некромантии мне нравится. Перемножающаяся синергия прест.
P.P.S. Удивился неленивости имладриса, а также результатам тестов. На это стоит обратить внимание.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

23 янв 2017, 20:55Сообщение

Для оглушки важно, чтобы ХП было просто больше и практически не важно, насколько, разница копеечная.

По поводу овербафа некромантии (именно некромантии, а не скелетов) хз, это надо тестировать. Если сравнивать с текущей РТА, здесь нет того жира, за счет которого можно бесплатно мошнить столько мяса с артефактами.
Галтран: +25 скелетов со старта, +120 скелетов на 20 уровне, итого +145. Суммарно 900 скелетов под Галтраном. Если крабство сработает не на скелетов, то -175 скелетов. Т.е. 750/900 под удачным крабством и 580/720 под неудачным крабством для обычного героя и Галтрана, все с кулоном.
Вот это - типовой расклад под кулоном. Штукарь - это нечто мифическое, из серии 5 срабатываний 10% резиста подряд:
- иметь Галтрана
- поймать кулон
- удачное крабство
- поймать лидерку
- поймать корону
- не остаться без штанов после всего этого

Кстати, коготь одновременно с кулоном для некра будет почти нереально поднять, только на перегене лавки с удачи, т.к. коготь - реликт.

Короче говоря, шаг некромантии может быть порядка 40-50 скелетов, но никак не 33, как у Мессора сейчас. Если баланс подразумевает, что навык должен выглядеть как скверна, то в топку такой баланс. Можно рассмотреть вариант снижать базу, главное не ослаблять шаг.

По некромантии думаю так: 100/70/30/12/7/4/3, с 50% шагом, включая и кулон. Цена кулона мастерства 10 тысяч, т.к. если дороже, то хуман не будет оставлять ради +50% ответки. Вечное рабство ослабить с +70% до +50%.

Скелетов дома: 280
Скелетов от героев: +50
Скелетов от искусной некромантии: +200
Скелетов от вечного рабства (рандом): +100
Итого: 530-630 скелетов при искусной некромантии.

С кулоном: +50-75 скелетов (рандом от рабства).
С Галтраном: +150 скелетов
Итого: +200-225 скелетов

Галтран с совершенной некромантией (под кулоном): 730-855 скелетов.

Mostovik
Gold Dragon
Победитель Итогового турнира по RTA 2015
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 21 фев 2010, 14:52
Контактная информация:

24 янв 2017, 09:35Сообщение

Я считаю вам пока не стоит добавлять что-то новое, тех же героев. Лучше пока сбалансировать текущую карту, так как там работы непочатый край.
Видно, что вы пошли по пути Имессора, но с другими цифрами, поэтому правка возможна в течении нескольких часов. Соответственно, уже на этой неделе можно выложить карту - как раз то, чего ждут в первом приближении. Можете даже к ВТТ успеть отбалансировать

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

24 янв 2017, 09:57Сообщение

Mostovik писал(а):Я считаю вам пока не стоит добавлять что-то новое, тех же героев. Лучше пока сбалансировать текущую карту, так как там работы непочатый край.
Видно, что вы пошли по пути Имессора, но с другими цифрами, поэтому правка возможна в течении нескольких часов. Соответственно, уже на этой неделе можно выложить карту - как раз то, чего ждут в первом приближении. Можете даже к ВТТ успеть отбалансировать
Мы шли путем простых изменений. Там, где нет удачного креатива, лучше вообще не креативить, чтобы не получать эффектов вроде раздачи колчанов, -20% к нападению/защите или плаща феникса.

Такой объем изменений до ВТТ нереально отбалансить, максимум фановый турнирчик, а уже по итогам смотреть, предлагать ли карту на ЛТТ.

Сейчас я вижу серьезную проблему с хуманским расовым. Например, базовая некромантия довольно вкусная и дает много мяса на халяву. Базовая подготовка - ни о чем, серьезные стеки по высоким ценам нереально тренировать, а если делать лучников, то все равно небесплатно и слишком мало.

По хуману есть такая идея. Цены:

крестьянин 10/25
лучник 30/90
мечник 30/130
(грифон 200/350)
монах 400/600
рыцарь 1000/1300
ангел 1800/3500

лимит тренинга - 25, базовая цена переподготовки - двойная.
расовый -0/20/40% скидки, военачальник +20% численность всех негрейженных войск и убрать скидку.

Идея в чем: у хумана крайне дешевые негрейды 2-3 уровней, это компенсирует слабость базового расового и позволяет достаточно выгодно тренировать:
1) без скидок - лучников или мечников
2) с 20% скидкой - мечников или монахов
3) с 40% скидкой - рыцарей

Конкретные цены тренинга:
1) лучник = 10 + 30*2 + (90-20) = 130 / 118 / 106, негрейд 40 / 32 / 24
2) мечник = 30 + 30 * 2 + (130-30) = 190 / 178 / 166, негрейд 80 / 68 / 56
3) монах = 30 + 400 * 2 + (600-400) = 1030 / 870 / 710, негрейд 830 / 670 / 510
4) рыцарь = 400 + 9000 * 2 + (1300-900) = 2600 / 2240 / 1880, негрейд 2200 / 1840 / 1480

Альтернативные варианты: выдавать хуману после прокачки героя 10 тысяч золота, типа налоги от крестьян. Это логично, как с выдачей ресурсов на артефакты или руны. Но хотелось бы все же еще и обеспечить нормальные опции тренинга лучников/мечников, а не только монахов/коней. Если это в принципе возможно.
Последний раз редактировалось Nargott 24 янв 2017, 19:30, всего редактировалось 2 раза.

Mostovik
Gold Dragon
Победитель Итогового турнира по RTA 2015
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 21 фев 2010, 14:52
Контактная информация:

24 янв 2017, 10:10Сообщение

Я, честно говоря, вижу серьезную проблему много где, и не стал бы отвлекаться на мелочи типа переподготовки. Ее иногда отыгрывают - на основах тренят стрелков, на искусной адептов и палладинов. Стоит увеличить эффект только на совершенной.
5% к ответке действительно очень мало, нужно сделать что-то вроде 10/25/40/55.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

24 янв 2017, 10:15Сообщение

Mostovik писал(а):Я, честно говоря, вижу серьезную проблему много где, и не стал бы отвлекаться на мелочи типа переподготовки. Ее иногда отыгрывают - на основах тренят стрелков, на искусной адептов и палладинов. Стоит увеличить эффект только на совершенной.
5% к ответке действительно очень мало, нужно сделать что-то вроде 10/25/40/55.
10% ответки тоже никакой погоды не делает, бессмысленно для хумана и дополнительный бонус для других рас при покупке рыцарей из таверны. Шаг в 15% бесполезен, это перк под сброс. У Мессора сейчас 20% и то непривлекательно.

Поэтому предлагался шаг 25%:
0/25/50/100%.

Даже если ты натренишь лучников, получишь намного меньше бонуса, чем некромант, и еще и денег потратишь.

Предложенный мной вариант с очень дешевыми нейградами 1-3 уровней (крестьяне - вообще бесплатны) хорош тем, что позволяет хуману окупать тренинг через дополнительную экономию на негрейдах и в теории поддерживает тренинг лучников/мечников. Но минус в том, что хуман может постоянно выходить на негрейдах, и это действительно может раздражать. Так что возможно, лучший вариант, просто давать 10 тысяч золота после прокачки, на тренинг, и забить на такие опции как лучники/мечники. Цены на подготовку без скидок должны быть двойные, с тройными явный перебор, имхо.
Последний раз редактировалось Nargott 24 янв 2017, 10:31, всего редактировалось 1 раз.

Mostovik
Gold Dragon
Победитель Итогового турнира по RTA 2015
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 21 фев 2010, 14:52
Контактная информация:

24 янв 2017, 10:30Сообщение

Я уже говорил и могу повторить - какой бы вы не сделали ответку она ни к чему против магических рас. А делать 50% и выходить с 20 защиты на каменке против эльфов, орков, гномов - приговор последним. Так что не надо таких цифр.
А по переподготовке - либо сделать серьезные бонусы за нее и запретить скидывать, либо оставить как есть. Либо сделать так, чтобы после сброски навыка карета превращелась в тыкву

Ответить