Бан артефактов - усилков стихий

Обсуждение тактической арены RTA
Текущая турнирная версия: Half-RTA 1.15.12

Банить ли усилки?

Да, убирать оба
2
13%
Убирать только лед
0
Голосов нет
Убирать только молнии
0
Голосов нет
Нет, оставить как есть
6
38%
Нет, оставить, но изменить эффект
8
50%
 
Всего голосов: 16

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

2 фев 2017, 12:18Сообщение

Банить ли нынешние усилки?

От себя предложу такой вариант сохранения усилков:
- за каждый из них дополнительно снижать колдовство на 20% (с округлением вниз).

Это даст специализацию на одной из стихий, за счет снижения силы других (и остальной магии).

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

2 фев 2017, 12:56Сообщение

Это вафля, т.к.:
- Усилок и так вынуждает на специализацию в 1-2 спелла;
- Брать усилок, чтобы резать себе сп - это как за бб резать атаку. Процентный штраф на СП создает парадокс, когда на высоком сп брать себе во вред (нет достаточного выигрыша в уроне при такой цене, штраф много сп отбирает, стихийки дадут больше выхлопа), а на низком - разница может оказаться недостаточной, чтобы усилок был эффективен. Получается глупое окно, когда он с одной стороны, слишком сильно режет, а с другой - недостаточно дает.

Я считаю, что усилки надо нагрузить не слишком опасными "размазанными" статами и сделать на них ценник 22-25к. Изначально когда была идея вводить усилки - я предлагал именно в таком контексте, но моя оценка стоимости усилков тогда неверна была, т.к. даже за 17к они выкупаются даже без доп эффектов и все равно оч сильны.
Вообще сложный вопрос, который еще всерьез стоит обдумать.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

2 фев 2017, 12:58Сообщение

Усилки может брать лига с колдовством под 25 (у Мессора сейчас - и выше). При линейной зависимости хаоса (а она почти линейна сейчас), выходит в районе +13 колдовства бонус. Это очень много. Если резать колдовство на 20%, выйдет в районе +6, и это уже балансно. Давать бонус более +6 опасно, даже если он специализирован.

Подробные расчеты:
(25+2)*1,5 = 40,5 против 25+2 = 27
(20+2)*1,5 = 33 против 25+2 = 27

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

2 фев 2017, 13:00Сообщение

Давать любой бонус за релик не опасно, вопрос только в цене. Это всегда можно сбалансить, не надо бояться имб, надо заставить за них дорого платить.
Если уж резать - то резать защиту, например.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

2 фев 2017, 13:02Сообщение

GedxBlood писал(а):Давать любой бонус за релик не опасно, вопрос только в цене. Это всегда можно сбалансить, не надо бояться имб, надо заставить за них дорого платить.
Если уж резать - то резать защиту, например.
Разве? Тогда, может быть, вернем арты на +/-20% ини по 25-30k?

Проблема суперкрутых артефактов в том, что существует некий разброс полезности, в зависимости от условий. И этот разброс в абсолютных величинах становится велик, если сила артефакта велика. Т.е. цена "по среднему" здесь будет давать сильные перекосы. А цена "по максимуму" сделает арт бесполезным в 90% случаев.
Последний раз редактировалось Nargott 2 фев 2017, 13:05, всего редактировалось 1 раз.

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

2 фев 2017, 13:03Сообщение

Учитывая принципиальность эффекта, мультипликативность бонусов на ини - легко, за 40к и порезкой чего-то.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

2 фев 2017, 13:06Сообщение

GedxBlood писал(а):Учитывая принципиальность эффекта, мультипликативность бонусов на ини - легко, за 40к и порезкой чего-то.
Ну, мультипликативные бонусы ини и принципиальность эффекта - это все субъективное мнение, я например, считаю, что на усилки тоже есть "мультипликативный принципиальный" бонус. Когда у тебя огромное колдовство - абсолютный прирост урона от усилков становится огромным, и это очень мультипликативно. А если ты убиваешь большую часть войск противника одним кастом (например, под ОУ), это очень принципиально.

Впрочем, конкретно для данных усилков (воздух, лед) последнее верно в гораздо меньшей степени, чем по потенциальным усилкам на огонь или землю.

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

2 фев 2017, 13:12Сообщение

Что значит субъективность эффекта? Алло, ты столько рассказывал про нелинейную прогрессию целевых статов.

Давайте подумаем, можно ли заменить чем-то усилок. Да, большим количеством сп. Источников СП в игре довольно много, в том числе и в колесе. Эффект СП аддитивен (правда усилок эффективно усиливает сп на 50%, так что сп+усилок имеет все же мультипликативную зависимость). Замечу, что оба усилка основной свой эффект покажут на сингл-таргет спеллах.

Давайте подумаем, сколько у нас источников ини. Драконики на 1 тип войск, кольцо на ини, ускор. Путь войны, который не юзают. Причем все мультипликативны. Плюс, это самый сильный целевой эффект для раша.

Итог: источников ини банально меньше, а значит каждый из них куда принципиальней. Усилок можно заменить бонусами на сп, усилок усиливает только 1-2 спелла, ини усиливает любой тип войск (кроме дракоников). Аналогия понятна? Понятно, где дефицит выше?

P.S. Усилки на земелю и огонь должны иметь либо дикую стоимость, либо дикие штрафы. Иначе их ввод гарантированно поломает игру, так что я изначально был против этих двух.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

2 фев 2017, 13:19Сообщение

GedxBlood писал(а):Что значит субъективность эффекта? Алло, ты столько рассказывал про нелинейную прогрессию целевых статов.
Т.к. эта модель отражает всего лишь силу акцентированного бонуса, в разумных рамках здесь достаточно просто скидок за смешанные вместо нелинейной прогрессии акцентированного бонуса. А вот когда мы выходим за рамки "нормальных бонусов" типа супер инициативы или супер урона хаосного тут да, можно подключать прогрессию. Вот только, как уже говорил, это сделает все подобные артефакты слишком ситуативными, либо имбалансными. Т.к. сильно прогрессивные цены крайне невыгодны в большинстве случаев. Твой пример арта за 40k на ини - это что-то из области фантастики. Только на карте Мессора можно позволить себе такие траты, скинув 20-30 тысяч жира, сэкономленные на левелапах и кастерах.
GedxBlood писал(а):Давайте подумаем, можно ли заменить чем-то усилок. Да, большим количеством сп. Источников СП в игре довольно много, в том числе и в колесе. Эффект СП аддитивен (правда усилок эффективно усиливает сп на 50%, так что сп+усилок имеет все же мультипликативную зависимость).

Давайте подумаем, сколько у нас источников ини. Драконики на 1 тип войск, кольцо на ини, ускор. Путь войны, который не юзают. Причем все мультипликативны. Плюс, это самый сильный целевой эффект для раша.

Итог: источников ини банально меньше, а значит каждый из них куда принципиальней. Усилок можно заменить бонусами на сп, усилок усиливает только 1-2 спелла, ини усиливает любой тип войск (кроме дракоников). Аналогия понятна? Понятно, где дефицит выше?
В этом плане да, инициатива более редкий бонус, чем колдовство. Однако, колдовство более мультипликативно. Плюсовая инициатива не особо разгоняет урон, обеспечивает только первый удар, в этом ее главная ценность. По урону дпс +20% ини даже ниже, чем от +6 атаки.

В общем, ушли мы в оффтоп, смысл был в том, что плохо делать бонусы сильнее, чем уже существующие, сверх потолка за прогрессивные цены.
Последний раз редактировалось Nargott 2 фев 2017, 13:47, всего редактировалось 2 раза.

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

2 фев 2017, 13:22Сообщение

Ну а чо, нормальный ситуативный релик. Релик - стратаобразующий предмет часто, почти уверен, что найдется и билд, и человек, который будет юзать кольцо и за 40к.

Я просто привел пример имбы на глазок, которую вводить не страшно, просто она будет играть с серьезным ограничениями. Нет мяса - нет урона.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

2 фев 2017, 14:10Сообщение

- Брать усилок, чтобы резать себе сп - это как за бб резать атаку. Процентный штраф на СП создает парадокс, когда на высоком сп брать себе во вред (нет достаточного выигрыша в уроне при такой цене, штраф много сп отбирает, стихийки дадут больше выхлопа), а на низком - разница может оказаться недостаточной, чтобы усилок был эффективен. Получается глупое окно, когда он с одной стороны, слишком сильно режет, а с другой - недостаточно дает.
Здесь прокомментирую, что естественно при 20% штрафе на колдовство существенно снижать цену.

По поводу влияния высокого и низкого колдовства, возьмем два примера: 25 колдовство и 15 колдовство, с текущими (+2) формулами на основные хаосные спеллы.

- (25*0,8+2) * 1,5 - (25 + 2) = 33 - 27 = +6 колдовства на профиль и -5 колдовства на все остальное

- (15*0,8+2) * 1,5 - (15+2) = 21 - 17 = +4 колдовства на профиль и -3 колдовства на все остальное

Возможно, что это арты уровня миноры-мажоры, не выше.

iMessor
Crystal Dragon
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Сообщения: 1929
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 15:47

2 фев 2017, 14:19Сообщение

Люди жалуются, что усилки заставляют играть в однобокие страты через 1 закл, имеющий преимущество перед остальными. Нарготт предлагает вариант сделать все заклы кроме ключевого бесполезными, чтобы у игрока не было сомнений. Р - Разнообразие.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

2 фев 2017, 14:21Сообщение

iMessor писал(а):Люди жалуются, что усилки заставляют играть в однобокие страты через 1 закл, имеющий преимущество перед остальными. Нарготт предлагает вариант сделать все заклы кроме ключевого бесполезными, чтобы у игрока не было сомнений. Р - Разнообразие.
А твой вариант с усилками без штрафов разве не страдает тем же самым? Одинаковое преимущество, в 1,5 раза над другими заклинаниями.
Мой вариант хотя бы фиксит имбовые расклады.

iMessor
Crystal Dragon
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Сообщения: 1929
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 15:47

2 фев 2017, 14:25Сообщение

Немного страдает. Но люди всегда могут переключиться с холодка под усилком на метеор, если метеор суммарно дает больший эффект. Или на любой другой закл, если подходит стихийка или у противника защита от усиленной стихии. Вариант со штрафом на сп - это сознательное ослабление всех других вариантов заклов кроме целевого. Зачем нужна такая примитивизация - непонятно. Это как рашеру давать +10 атаки и снимать -10 защиты, чтобы он уже ни в какой ситуации ничего не мог делать кроме раша.

P.S. Пока ни одного имбового расклада на холоде или цеповухе не увидел.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

2 фев 2017, 14:27Сообщение

iMessor писал(а):Немного страдает. Но люди всегда могут переключиться с холодка под усилком на метеор, если метеор суммарно дает больший эффект. Или на любой другой закл, если подходит стихийка или у противника защита от усиленной стихии. Вариант со штрафом на сп - это сознательное ослабление всех других вариантов заклов кроме целевого. Зачем нужна такая примитивизация - непонятно. Это как рашеру давать +10 атаки и снимать -10 защиты, чтобы он уже ни в какой ситуации ничего не мог делать кроме раша.

P.S. Пока ни одного имбового расклада на холоде или цеповухе не увидел.
Штраф 20% не настолько велик, чтобы сделать заклинания бесполезными. По поводу практической имбовости, хотелось бы услышать мнение реальных игроков, которые использовали эти артефакты.

Я - не использовал. Из расчетов вижу, что это ппц, и единственное что может оправдывать эти усилки - это слабость усиливаемых ими льда/молний перед топовым хаосом (огнешар под пиро, метеор, шок). Хотя по цепной и останавливающему холоду есть сомнения.

У тебя в целом очень специфичный подход, считать мнение оппонента примитивным, это мешает тебе объективно видеть ситуацию.
Последний раз редактировалось Nargott 2 фев 2017, 14:38, всего редактировалось 1 раз.