Список форумов Форум Лиги Героев — HeroesLeague Forum Форум Лиги Героев — HeroesLeague Forum
Турниры и обсуждение игр серии Heroes of Might and Magic
Главная страница Лиги Героев
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Бан артефактов - усилков стихий
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Лиги Героев — HeroesLeague Forum -> Half-RTA, WGE
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Банить ли усилки?
Да, убирать оба
12%
 12%  [ 2 ]
Убирать только лед
0%
 0%  [ 0 ]
Убирать только молнии
0%
 0%  [ 0 ]
Нет, оставить как есть
37%
 37%  [ 6 ]
Нет, оставить, но изменить эффект
50%
 50%  [ 8 ]
Всего проголосовало : 16

Автор Сообщение
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master



Зарегистрирован: 11.12.2010
Сообщения: 2605
Откуда: Смоленск

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2017 13:18    Заголовок сообщения: Бан артефактов - усилков стихий      Ответить с цитатой

Банить ли нынешние усилки?

От себя предложу такой вариант сохранения усилков:
- за каждый из них дополнительно снижать колдовство на 20% (с округлением вниз).

Это даст специализацию на одной из стихий, за счет снижения силы других (и остальной магии).
_________________
Автор HoMM 5.5 WGE / WGT 1.23 и Асимметричных шахмат
Стрим GG
YouTube
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
GedxBlood
Fairy DragonFairy Dragon



Зарегистрирован: 14.02.2014
Сообщения: 545

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2017 13:56    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

Это вафля, т.к.:
- Усилок и так вынуждает на специализацию в 1-2 спелла;
- Брать усилок, чтобы резать себе сп - это как за бб резать атаку. Процентный штраф на СП создает парадокс, когда на высоком сп брать себе во вред (нет достаточного выигрыша в уроне при такой цене, штраф много сп отбирает, стихийки дадут больше выхлопа), а на низком - разница может оказаться недостаточной, чтобы усилок был эффективен. Получается глупое окно, когда он с одной стороны, слишком сильно режет, а с другой - недостаточно дает.

Я считаю, что усилки надо нагрузить не слишком опасными "размазанными" статами и сделать на них ценник 22-25к. Изначально когда была идея вводить усилки - я предлагал именно в таком контексте, но моя оценка стоимости усилков тогда неверна была, т.к. даже за 17к они выкупаются даже без доп эффектов и все равно оч сильны.
Вообще сложный вопрос, который еще всерьез стоит обдумать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master



Зарегистрирован: 11.12.2010
Сообщения: 2605
Откуда: Смоленск

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2017 13:58    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

Усилки может брать лига с колдовством под 25 (у Мессора сейчас - и выше). При линейной зависимости хаоса (а она почти линейна сейчас), выходит в районе +13 колдовства бонус. Это очень много. Если резать колдовство на 20%, выйдет в районе +6, и это уже балансно. Давать бонус более +6 опасно, даже если он специализирован.

Подробные расчеты:
(25+2)*1,5 = 40,5 против 25+2 = 27
(20+2)*1,5 = 33 против 25+2 = 27
_________________
Автор HoMM 5.5 WGE / WGT 1.23 и Асимметричных шахмат
Стрим GG
YouTube
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
GedxBlood
Fairy DragonFairy Dragon



Зарегистрирован: 14.02.2014
Сообщения: 545

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2017 14:00    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

Давать любой бонус за релик не опасно, вопрос только в цене. Это всегда можно сбалансить, не надо бояться имб, надо заставить за них дорого платить.
Если уж резать - то резать защиту, например.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master



Зарегистрирован: 11.12.2010
Сообщения: 2605
Откуда: Смоленск

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2017 14:02    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

GedxBlood писал(а):
Давать любой бонус за релик не опасно, вопрос только в цене. Это всегда можно сбалансить, не надо бояться имб, надо заставить за них дорого платить.
Если уж резать - то резать защиту, например.

Разве? Тогда, может быть, вернем арты на +/-20% ини по 25-30k?

Проблема суперкрутых артефактов в том, что существует некий разброс полезности, в зависимости от условий. И этот разброс в абсолютных величинах становится велик, если сила артефакта велика. Т.е. цена "по среднему" здесь будет давать сильные перекосы. А цена "по максимуму" сделает арт бесполезным в 90% случаев.
_________________
Автор HoMM 5.5 WGE / WGT 1.23 и Асимметричных шахмат
Стрим GG
YouTube


Последний раз редактировалось: Nargott (Чт Фев 02, 2017 14:05), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
GedxBlood
Fairy DragonFairy Dragon



Зарегистрирован: 14.02.2014
Сообщения: 545

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2017 14:03    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

Учитывая принципиальность эффекта, мультипликативность бонусов на ини - легко, за 40к и порезкой чего-то.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master



Зарегистрирован: 11.12.2010
Сообщения: 2605
Откуда: Смоленск

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2017 14:06    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

GedxBlood писал(а):
Учитывая принципиальность эффекта, мультипликативность бонусов на ини - легко, за 40к и порезкой чего-то.

Ну, мультипликативные бонусы ини и принципиальность эффекта - это все субъективное мнение, я например, считаю, что на усилки тоже есть "мультипликативный принципиальный" бонус. Когда у тебя огромное колдовство - абсолютный прирост урона от усилков становится огромным, и это очень мультипликативно. А если ты убиваешь большую часть войск противника одним кастом (например, под ОУ), это очень принципиально.

Впрочем, конкретно для данных усилков (воздух, лед) последнее верно в гораздо меньшей степени, чем по потенциальным усилкам на огонь или землю.
_________________
Автор HoMM 5.5 WGE / WGT 1.23 и Асимметричных шахмат
Стрим GG
YouTube
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
GedxBlood
Fairy DragonFairy Dragon



Зарегистрирован: 14.02.2014
Сообщения: 545

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2017 14:12    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

Что значит субъективность эффекта? Алло, ты столько рассказывал про нелинейную прогрессию целевых статов.

Давайте подумаем, можно ли заменить чем-то усилок. Да, большим количеством сп. Источников СП в игре довольно много, в том числе и в колесе. Эффект СП аддитивен (правда усилок эффективно усиливает сп на 50%, так что сп+усилок имеет все же мультипликативную зависимость). Замечу, что оба усилка основной свой эффект покажут на сингл-таргет спеллах.

Давайте подумаем, сколько у нас источников ини. Драконики на 1 тип войск, кольцо на ини, ускор. Путь войны, который не юзают. Причем все мультипликативны. Плюс, это самый сильный целевой эффект для раша.

Итог: источников ини банально меньше, а значит каждый из них куда принципиальней. Усилок можно заменить бонусами на сп, усилок усиливает только 1-2 спелла, ини усиливает любой тип войск (кроме дракоников). Аналогия понятна? Понятно, где дефицит выше?

P.S. Усилки на земелю и огонь должны иметь либо дикую стоимость, либо дикие штрафы. Иначе их ввод гарантированно поломает игру, так что я изначально был против этих двух.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master



Зарегистрирован: 11.12.2010
Сообщения: 2605
Откуда: Смоленск

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2017 14:19    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

GedxBlood писал(а):
Что значит субъективность эффекта? Алло, ты столько рассказывал про нелинейную прогрессию целевых статов.

Т.к. эта модель отражает всего лишь силу акцентированного бонуса, в разумных рамках здесь достаточно просто скидок за смешанные вместо нелинейной прогрессии акцентированного бонуса. А вот когда мы выходим за рамки "нормальных бонусов" типа супер инициативы или супер урона хаосного тут да, можно подключать прогрессию. Вот только, как уже говорил, это сделает все подобные артефакты слишком ситуативными, либо имбалансными. Т.к. сильно прогрессивные цены крайне невыгодны в большинстве случаев. Твой пример арта за 40k на ини - это что-то из области фантастики. Только на карте Мессора можно позволить себе такие траты, скинув 20-30 тысяч жира, сэкономленные на левелапах и кастерах.

GedxBlood писал(а):
Давайте подумаем, можно ли заменить чем-то усилок. Да, большим количеством сп. Источников СП в игре довольно много, в том числе и в колесе. Эффект СП аддитивен (правда усилок эффективно усиливает сп на 50%, так что сп+усилок имеет все же мультипликативную зависимость).

Давайте подумаем, сколько у нас источников ини. Драконики на 1 тип войск, кольцо на ини, ускор. Путь войны, который не юзают. Причем все мультипликативны. Плюс, это самый сильный целевой эффект для раша.

Итог: источников ини банально меньше, а значит каждый из них куда принципиальней. Усилок можно заменить бонусами на сп, усилок усиливает только 1-2 спелла, ини усиливает любой тип войск (кроме дракоников). Аналогия понятна? Понятно, где дефицит выше?

В этом плане да, инициатива более редкий бонус, чем колдовство. Однако, колдовство более мультипликативно. Плюсовая инициатива не особо разгоняет урон, обеспечивает только первый удар, в этом ее главная ценность. По урону дпс +20% ини даже ниже, чем от +6 атаки.

В общем, ушли мы в оффтоп, смысл был в том, что плохо делать бонусы сильнее, чем уже существующие, сверх потолка за прогрессивные цены.
_________________
Автор HoMM 5.5 WGE / WGT 1.23 и Асимметричных шахмат
Стрим GG
YouTube


Последний раз редактировалось: Nargott (Чт Фев 02, 2017 14:47), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
GedxBlood
Fairy DragonFairy Dragon



Зарегистрирован: 14.02.2014
Сообщения: 545

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2017 14:22    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

Ну а чо, нормальный ситуативный релик. Релик - стратаобразующий предмет часто, почти уверен, что найдется и билд, и человек, который будет юзать кольцо и за 40к.

Я просто привел пример имбы на глазок, которую вводить не страшно, просто она будет играть с серьезным ограничениями. Нет мяса - нет урона.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master



Зарегистрирован: 11.12.2010
Сообщения: 2605
Откуда: Смоленск

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2017 15:10    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

Цитата:
- Брать усилок, чтобы резать себе сп - это как за бб резать атаку. Процентный штраф на СП создает парадокс, когда на высоком сп брать себе во вред (нет достаточного выигрыша в уроне при такой цене, штраф много сп отбирает, стихийки дадут больше выхлопа), а на низком - разница может оказаться недостаточной, чтобы усилок был эффективен. Получается глупое окно, когда он с одной стороны, слишком сильно режет, а с другой - недостаточно дает.

Здесь прокомментирую, что естественно при 20% штрафе на колдовство существенно снижать цену.

По поводу влияния высокого и низкого колдовства, возьмем два примера: 25 колдовство и 15 колдовство, с текущими (+2) формулами на основные хаосные спеллы.

- (25*0,8+2) * 1,5 - (25 + 2) = 33 - 27 = +6 колдовства на профиль и -5 колдовства на все остальное

- (15*0,8+2) * 1,5 - (15+2) = 21 - 17 = +4 колдовства на профиль и -3 колдовства на все остальное

Возможно, что это арты уровня миноры-мажоры, не выше.
_________________
Автор HoMM 5.5 WGE / WGT 1.23 и Асимметричных шахмат
Стрим GG
YouTube
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
iMessor
Ведущий онлайн — HoMM5 Online Master
Ведущий онлайн — HoMM5 Online Master



Зарегистрирован: 03.04.2011
Сообщения: 1885

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2017 15:19    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

Люди жалуются, что усилки заставляют играть в однобокие страты через 1 закл, имеющий преимущество перед остальными. Нарготт предлагает вариант сделать все заклы кроме ключевого бесполезными, чтобы у игрока не было сомнений. Р - Разнообразие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master



Зарегистрирован: 11.12.2010
Сообщения: 2605
Откуда: Смоленск

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2017 15:21    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

iMessor писал(а):
Люди жалуются, что усилки заставляют играть в однобокие страты через 1 закл, имеющий преимущество перед остальными. Нарготт предлагает вариант сделать все заклы кроме ключевого бесполезными, чтобы у игрока не было сомнений. Р - Разнообразие.

А твой вариант с усилками без штрафов разве не страдает тем же самым? Одинаковое преимущество, в 1,5 раза над другими заклинаниями.
Мой вариант хотя бы фиксит имбовые расклады.
_________________
Автор HoMM 5.5 WGE / WGT 1.23 и Асимметричных шахмат
Стрим GG
YouTube
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
iMessor
Ведущий онлайн — HoMM5 Online Master
Ведущий онлайн — HoMM5 Online Master



Зарегистрирован: 03.04.2011
Сообщения: 1885

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2017 15:25    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

Немного страдает. Но люди всегда могут переключиться с холодка под усилком на метеор, если метеор суммарно дает больший эффект. Или на любой другой закл, если подходит стихийка или у противника защита от усиленной стихии. Вариант со штрафом на сп - это сознательное ослабление всех других вариантов заклов кроме целевого. Зачем нужна такая примитивизация - непонятно. Это как рашеру давать +10 атаки и снимать -10 защиты, чтобы он уже ни в какой ситуации ничего не мог делать кроме раша.

P.S. Пока ни одного имбового расклада на холоде или цеповухе не увидел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master



Зарегистрирован: 11.12.2010
Сообщения: 2605
Откуда: Смоленск

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2017 15:27    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

iMessor писал(а):
Немного страдает. Но люди всегда могут переключиться с холодка под усилком на метеор, если метеор суммарно дает больший эффект. Или на любой другой закл, если подходит стихийка или у противника защита от усиленной стихии. Вариант со штрафом на сп - это сознательное ослабление всех других вариантов заклов кроме целевого. Зачем нужна такая примитивизация - непонятно. Это как рашеру давать +10 атаки и снимать -10 защиты, чтобы он уже ни в какой ситуации ничего не мог делать кроме раша.

P.S. Пока ни одного имбового расклада на холоде или цеповухе не увидел.

Штраф 20% не настолько велик, чтобы сделать заклинания бесполезными. По поводу практической имбовости, хотелось бы услышать мнение реальных игроков, которые использовали эти артефакты.

Я - не использовал. Из расчетов вижу, что это ппц, и единственное что может оправдывать эти усилки - это слабость усиливаемых ими льда/молний перед топовым хаосом (огнешар под пиро, метеор, шок). Хотя по цепной и останавливающему холоду есть сомнения.

У тебя в целом очень специфичный подход, считать мнение оппонента примитивным, это мешает тебе объективно видеть ситуацию.
_________________
Автор HoMM 5.5 WGE / WGT 1.23 и Асимметричных шахмат
Стрим GG
YouTube


Последний раз редактировалось: Nargott (Чт Фев 02, 2017 15:38), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Лиги Героев — HeroesLeague Forum -> Half-RTA, WGE Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group