О ценах грейдов

Обсуждение тактической арены RTA
Текущая турнирная версия: Half-RTA 1.15.11
Ответить
Аватара пользователя
Mostovik
Разработчик RTA — Master of RTA
Разработчик RTA — Master of RTA
Сообщения: 2166
Зарегистрирован: 21 фев 2010, 14:52
Контактная информация:

14 июн 2017, 07:12Сообщение

В этой версии RTA хочу попробовать обойтись без изменения числовых характеристик существ, компенсировав разницу в силе усилением/ослаблением абилок (где возможно) и варьированием цен.

Сейчас даже интересует больше мнения игроков о процентном отношении цен разных грейдов, так как в дальнейшем прирост будет скорректирован в меньшую сторону (относительно оригинальной карты), а общая цена армий разных рас выровнена. Так что в данном случае стоимость юнитов разных рас относительно друг друга не особо важна.
Это делается для сбалансирования разных магий относительно друг друга, ослабления некоторых перков и навыков (бб, образование, перки призыва и др) и введения адекватной ценовой политики.

Поэтому прошу заполнить заинтересованных игроков данную табличку и прислать мне.
Заранее благодарю.

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

14 июн 2017, 10:15Сообщение

Самое основное правило, чтобы разница цен работала, это - дефицит золота. Т.е. золото надо генерировать от минимальных, а не максимальных цен, чтобы игрок уходил в минус, скупая более крутых существ. Также важны справедливые цены между разными тирами, по моему мнению, они нарушены, те же кентавры стоят до смешного дешево, зачем игроку экономить на ключевом и дешевом стеке, если можно сэкономить на дорогом второстепенном? Мои цены на разные тиры можно посмотреть в теме NRTA, там я пытался сделать цену пропорциональной реальной силе существ. Там я применял правило
По негрейдам: скидка = 33% разницы в силе до грейда
, которое можно применить и к разнице в силе по грейдам.

Аватара пользователя
Mostovik
Разработчик RTA — Master of RTA
Разработчик RTA — Master of RTA
Сообщения: 2166
Зарегистрирован: 21 фев 2010, 14:52
Контактная информация:

14 июн 2017, 13:34Сообщение

Nargott писал(а):Самое основное правило, чтобы разница цен работала, это - дефицит золота. Т.е. золото надо генерировать от минимальных, а не максимальных цен, чтобы игрок уходил в минус, скупая более крутых существ. Также важны справедливые цены между разными тирами, по моему мнению, они нарушены, те же кентавры стоят до смешного дешево, зачем игроку экономить на ключевом и дешевом стеке, если можно сэкономить на дорогом второстепенном? Мои цены на разные тиры можно посмотреть в теме NRTA, там я пытался сделать цену пропорциональной реальной силе существ. Там я применял правило
По негрейдам: скидка = 33% разницы в силе до грейда
, которое можно применить и к разнице в силе по грейдам.
Да, это очевидно, что количество золота должно назначаться по слабому грейду. Меня интересует мнение о разнице золота именно в грейдах, а в NRTA лишь разница между грейдом и негрейдом.
В дальнейшем я планирую прибегнуть к сбору статистики в использовании грейдов, и тем самым корректировать стоимость. Но для начального варианта хочу положиться на среднее общее мнение игроков

Kabovir
Archangel
Archangel
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 21:27

14 июн 2017, 16:43Сообщение

А я вообще склоняюсь к тому, что стартовое количество золота должно определяться не стоимостью армии, а некоей усреднённой суммой минус стоимость отстройки замка для данной фракции - а то не совсем понятно откуда та же лига возьмёт на полной карте доп. 10-15К золота, если условия у игроков +/- равные, а по развитию эта раса - далеко не чемпион...
У этого сайта нет будущего.

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

14 июн 2017, 17:23Сообщение

На самом деле, привязка золота к мясу на выкуп - глупость (имхо), т.к. в конечном счете рулит золото, а не мясо. Часто мясо даже целиком не выкупается. Почему тогда игра в точности должна отталкиваться от полной стоимости выкупа?
Если поставить всем фиксированное золото (плюс-минус определенные расовые бонусы, по необходимости), то можно сколь угодно играться с приростами конкретных существ, т.к. +X фурий тех же самых в целом не будет существенным бафом лиги, если золото будет постоянным (зато может менять расклады в целевых матчапах, где именно фурии важны).
Да, это очевидно, что количество золота должно назначаться по слабому грейду. Меня интересует мнение о разнице золота именно в грейдах, а в NRTA лишь разница между грейдом и негрейдом.
Не только разница, но и базовые цены. Более высокие для низкоуровневых существ, в частности - кентавров. Нередко ключевой стек, который скупается за копейки (в твоей версии ап стрелков стоит 130, а кенты по-прежнему 85).

Аватара пользователя
Mostovik
Разработчик RTA — Master of RTA
Разработчик RTA — Master of RTA
Сообщения: 2166
Зарегистрирован: 21 фев 2010, 14:52
Контактная информация:

14 июн 2017, 18:34Сообщение

Для системы фиксированной выдачи золота для всех рас нужно быть уверенным в адекватной стоимости всех юнитов всех рас. Очень сомневаюсь что этого реально добиться, когда игрок может выбирать лишь из одной расы и с ограниченным приростом. А так, да, это было бы идеально

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

14 июн 2017, 20:59Сообщение

А для системы с нефиксированной выдачей что-то в этом плане разве меняется?

Аватара пользователя
Sithis
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 10:38
Откуда: Усть-Каменогорск
Контактная информация:

15 июн 2017, 04:27Сообщение

Жаль, что очень мало сейчас свободного времени, но все же пару слов скажу.

Тоже думал над экономикой в свое время и выдача фиксированной суммы золота для всех рас нравится куда больше, чем зависимость денег от приростов и огромная разница в этих деньгах между расами. Так, например, если у гномов (условно) сейчас 140к, то та же Лига имеет стабильные 170к - естественно, что для второй расы покупка артов, статов, перекачи/перегены куда дешевле, чем для первой расы и это уже дисбаланс. Имхо, ничто не мешает взять и поставить стоимость разных юнитов по своему усмотрению. Конечно, нужен обязательный дефицит денег. Также, полностью согласен с Нарготом, что стоимость тиров нужно ребалансить относительно друг друга - всегда бесило в РТА, что те же кенты - это один из самых сильнейших тиров для тир-2 и один из топовых тиров для орка (после палачей), а стоят копейки. В то же время какие-нибудь гарги (условно) стоят не намного меньше по сути. Куча сильнейших стеков у эльфов стоит тоже мало.

Для фиксированной системы, для того чтобы она отлично заработала, придется очень не хило попотеть.
...т.к. в конечном счете рулит золото, а не мясо. Часто мясо даже целиком не выкупается. Почему тогда игра в точности должна отталкиваться от полной стоимости выкупа?
Если поставить всем фиксированное золото (плюс-минус определенные расовые бонусы, по необходимости), то можно сколь угодно играться с приростами конкретных существ, т.к. +X фурий тех же самых в целом не будет существенным бафом лиги, если золото будет постоянным (зато может менять расклады в целевых матчапах, где именно фурии важны).
Собственно данное направление очень похоже на балансную экономику, хоть и содержит в себе немалую работу. Золото - реально первичный аспект в РТА. Игра не должна отталкиваться от полной стоимости выкупа, но должна быть приближенной к нему. Здесь, пожалуй, стоит ориентироваться на боевые расы первично, а если быть точнее, то кол-ва золота должно подбираться как полное среднее значение от всех рас стоимости 6-ти тиров для выкупа. Т.е. нужно ориентироваться на 6 полных стеков для битвы максимум - ведь именно такое кол-во скупает боевик сейчас. Как известно, есть у каждой расы 1 уникальный тир - это кастеры, так вот на них не должно выделяться много золота никогда.

Что такое "полное среднее значение от всех рас"? - это видится мной как сумма полного выкупа 6-ти тиров + 4/5-я часть стоимости кастеров. Эти расчеты стоит провести для всех рас после того, как будут поставлены норм цены на различные тиры для всех рас. В конце суммируем стоимость по всем расам и делим на 8 - вуаля, есть фиксированная сумма золота. Можно придумать и другие системы для выдачи фикс. суммы золота, но я пока не вижу какие. Имхо, привязывать РТА к стандарту/к полным картам - ни в коем разе нельзя, т.к. там тоже прилично недоработок по стоимости строений и т.д. Работать нужно исключительно с кол-вом золота, оно должно быть однозначно - фиксированным для всех рас. Это минимум решит кучу проблем в экономической составляющей РТА.

P.S. Разница в стоимости грейдов, особенно если немного изменять силу абилок - по сути будет минимальной и это можно опустить из виду, хотя я и не против разной стоимости грейдов. Можно попробовать. Писал в торопях, может где-то что-то недорассказал или неправильно написал. Если что спрашивайте уточнения - по возможности уточню. На файлик Мостовика гляну потом.

Аватара пользователя
Mostovik
Разработчик RTA — Master of RTA
Разработчик RTA — Master of RTA
Сообщения: 2166
Зарегистрирован: 21 фев 2010, 14:52
Контактная информация:

15 июн 2017, 09:52Сообщение

Nargott писал(а):А для системы с нефиксированной выдачей что-то в этом плане разве меняется?
Меняется в том смысле, что баланс по стоимости должен быть отрегулирован внутри расы, в этом случае допустимо некоторое завышение стоимости юнитов относительно других рас. Да, при этом есть преимущество в покупке артефактов, менторинге, перекачах и перегенах заклинаний, но оно нивелируется слабой расовой абилкой.

Возьму для примера гнома и лигу.

Какой расовый навык лучше для армии? Конечно руны. Скомпенсировать силу рун мы не сможем увеличением силы цепочки, потому что она и заклы героя усиливает. Поэтому и надо извращаться с приростами и тому подобным, что тянет за собой либо невозможность сделать общую фиксированную стоимость армии для всех рас, либо искусственное завышение/занижение стоимости юнита относительно его силы.

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

15 июн 2017, 12:29Сообщение

По такой логике нужно также и завышать ценники хуманам/оркам, т.к. у них "расово" высокие физ. статы, и занижать ценники некромантам, т.к. у них "расово" низкие физ. статы. Поэтому я не согласен с примером.

iMessor
Ведущий онлайн — HoMM5 Online Master
Ведущий онлайн — HoMM5 Online Master
Сообщения: 1917
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 15:47

15 июн 2017, 12:29Сообщение

Идея с фиксированной суммой для всех рас несостоятельна из-за дисбаланса между расами. Прирост Лиги (а значит, и общее количество золота) перекручен для тиров 1-6 только потому, что без этого в текущих реалиях Лига сольется во всех матчапах, а значит нам банально придется накрутить бонусы Лиги в матчапах, а это опять же вернет нас к увеличению приростов/золота Лиги, а значит по факту ничего не изменится. Приросты гномов и орков снижены для тиров 1-7 опять же именно из-за имбовости этих рас.

У всех остальных рас в 1.14.4 на данный момент приросты одинаковы, а также примерно одинаково стартовое золото.

Можно сколько угодно фантазировать о крутости отвязки золота от приростов и унификации этого параметра для всех рас, но без какого-то глобального переделывания баланса между расами это все останется не более чем фантазиями, лишенными смысла. Пока что ни одного решения предложено не было.

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

15 июн 2017, 12:34Сообщение

Идея с фиксированной суммой для каждой из расы состоятельна, т.к. и золото, и приросты можно точно так же накручивать, как и сейчас (при желании). Основная суть идеи в том, чтобы отвязать зависимость генерации золота от мяса, т.е. убрать рандом в генерации золота, устранив случайное преимущество на уровне выдачи большего золота, чем обычно.

Споры о том, нужно ли всем делать одинаковое фиксированное золото и/или одинаковые приросты, это уже частности, теоретически можно сбалансировать любой расклад, в том числе и этот, вопрос лишь в затратах времени и сил.

Аватара пользователя
Mostovik
Разработчик RTA — Master of RTA
Разработчик RTA — Master of RTA
Сообщения: 2166
Зарегистрирован: 21 фев 2010, 14:52
Контактная информация:

15 июн 2017, 13:08Сообщение

Nargott писал(а):По такой логике нужно также и завышать ценники хуманам/оркам, т.к. у них "расово" высокие физ. статы, и занижать ценники некромантам, т.к. у них "расово" низкие физ. статы. Поэтому я не согласен с примером.
А вот со статами я не согласен, потому что зная распределение статов далее вступает в дело прокачка героя, которая "выжимает максимум" из такого распределения. Бессмысленно качать рыцарю призыв и чародейство при 50 маны и 5 колдовства. Ему нужна мораль, инициатива на войсках и т.п.

Ответить