Идеальное соотношение силы существа между 7 и 1 тиром

Обсуждение мода WGE
Текущая версия: WarGame Tactics 1.23

Сколько существ 1 тира должно убивать существо 7 тира?

10
0
Голосов нет
20
1
8%
30
2
17%
50
4
33%
100
3
25%
200
0
Голосов нет
300
0
Голосов нет
500
0
Голосов нет
1000
2
17%
 
Всего голосов: 12

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

19 фев 2017, 17:56Сообщение

Вопрос заключается в следующем: сколько условных крестьян 1 тира должно побеждать 1 условного дракона 7 тира (при одинаковых грейдах)?

По стандарту Героев 5 (и Героев 3) выходит около 100. В Героях 4 один ЧД работает примерно как 200 юнитов 1 тира (но другие существа 7 тира вдвое слабее). В Героях 6-7 это соотношение снижено: в 6 - до 20, в 7 - до 50.

Опрос для всех геройщиков (кому не трудно оставить свое мнение), результаты могут повлиять на разработку WGE-мода.

foenix
Zealot
Zealot
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 19:25

19 фев 2017, 18:33Сообщение

Проголосовал за 30, потому что снижение численности приростов до совсем уж мелких чисел (типа максимума в 3) не нравится. По моим прикидкам при 30 приросты будут в диапазоне 1-6 примерно, меня устраивает. Ну а в целом низкие числа это хорошо, это очень удобно. Влияние такого изменения на бб, стойкость, бдп и прочее не оцениваю, оставляю это тем, кто разбирается.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

19 фев 2017, 18:41Сообщение

В классике (как и в WGE сейчас), среднее соотношение между соседними тирами держится около 1 к 2:
7) 1
6) 2-3
5) 5
4) 10
3) 20
2) 40
1) 80

Соотношение 1 к 20 достижимо при распределении по ряду Фибоначчи с коэффициентом около 1,6 (или по золотому сечению):
7) 1
6) 2
5) 3
4) 5
5) 8
6) 12
7) 20

Соотношение 1 к 30 в таком случае достигается, если условный крестьянин - самое слабое существо из 1 уровня (естественный разброс в 10-30).

Kabovir
Archangel
Archangel
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 21:27

19 фев 2017, 20:59Сообщение

Существующее соотношение сил (как в 3-х, так и в 5-х) меня, в принципе, устраивает - поэтому проголосовал за 100.
- - -
Для 5-х Героев более важное значение, как мне кажется, имеет соотношение сил 5-го, 6-го с 7-м тиром. Вот тут чувствуется проседание 7-го. В большинстве случаев на малых и средних картах нет смысла отстраивать его в замке из-за явной неокупаемости затрат...
У этого сайта нет будущего.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

19 фев 2017, 21:09Сообщение

Примерно так может выглядеть концепция 1 к 20 для WGE:

Недельные приросты (по 1/2/3/4/5/6/7 тирам):

Орки = 6/4/3/2/2/1/1
Маги = 6/4/4/4/2/2/1
Нежить = 7/5/4/2/2/2/1
Люди = 6/6/4/2/2/2/1
Демоны = 5/4/4/2/2/2/1
Эльфы = 5/4/3/2/2/2/1
Лига = 4/4/4/4/2/1/1
Гномы = 5/4/3/3/2/2/1

Дуэльные войска (каждый стек по силе = 1 дракону):

Нежить = 21/15/8/3/2/2/2
Маги = 24/16/10/6/2/2/1
Орки = 24/12/9/6/4/2/1
Люди = 24/15/10/5/3/2/1
Демоны = 20/16/10/5/3/3/1
Эльфы = 20/10/6/4/4/2/1
Лига = 16/10/6/6/3/1/1
Гномы = 15/12/9/6/4/2/1

гидры - 6 уровень
грифоны - 5 уровень
медведи - 4 уровень
Kabovir писал(а):Для 5-х Героев более важное значение, как мне кажется, имеет соотношение сил 5-го, 6-го с 7-м тиром. Вот тут чувствуется проседание 7-го. В большинстве случаев на малых и средних картах нет смысла отстраивать его в замке из-за явной неокупаемости затрат...
Оно чувствуется именно из-за космической дороговизны построек 7 тира. В 3 Героях 7 тир тоже стоил дорого, но был в разы сильнее 6-го.

Насчет того, на что влияет соотношение 1 к 7 тиру, при снижении соотношения выходят:
- более равномерные бб и стойкость
- более равномерное бдп
- более равномерная месть
- более равномерная регенерация
- более равномерные эффекты типа убить/вылечить 1 существо
- более равномерная ярость орды
- более дорогие единички
- более простые расчеты из-за меньших чисел
- более высокая дискретность существ

С тактической точки зрения здесь наиболее ценна дискретность (фактор "убьет или не убьет").

foenix
Zealot
Zealot
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 19:25

20 фев 2017, 08:54Сообщение

Как тут будут округляться приросты при делении на 2? Особенно виверны.
Дорогие единички радуют.
Тренировка вроде ж будет лучше? (20 лучников меньше теряют в силе по сравнению с 20 рыцарями)
Примерно так может выглядеть 1 к 30 с чётными приростами для WGE:
Недельные приросты:
Орки = 10/4/4/4/2/2/1
Маги = 10/6/4/4/2/2/1
Нежить = 12/10/8/4/4/4/1
Люди = 10/8/4/2/2/2/1
Демоны = 10/6/6/4/4/2/1
Эльфы = 6/6/4/2/2/2/1
Лига = 4/4/4/4/4/1/1
Гномы = 8/6/4/4/2/2/1

Дуэльные войска:
Орки = 40/12/12/12/4/4/1
Маги = 40/24/10/6/2/2/1
Нежить = 36/30/16/6/4/3/2
Люди = 40/20/10/5/3/2/1
Демоны = 30/24/15/10/6/3/1
Эльфы = 24/15/8/4/4/2/1
Лига = 16/10/6/6/6/1/1
Гномы = 24/18/12/8/4/2/1

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

22 фев 2017, 12:12Сообщение

После обсуждения в скайпе, пришел к выводу, что тема снижения численности низкоуровневых войск интересна, но на практике не имеет каких-либо действительно существенных плюсов, а минусы есть - отход от стандарта. Схожая механика и численности армий позволяют сравнивать Героев 3 и Героев 5, при переходе в другую систему получается по сути чужая игра, по восприятию.

Отход от стандарта является фишкой WGE во многих других сферах, но там он имеет более весомые основания, т.е. условно окупается.

Что лично мне особенно не понравилось в "новых" приростах - численность хуманских рыцарей. Эти существа у меня никак не ассоциируются равными прочим одноклассникам типа ракшас или энтов, фишка рыцарей в их численном превосходстве, и она в новой реализации теряется. А если делать рыцарей более многочисленными, у них вырастает базовый недельный прирост, выше, чем у монахов и грифонов, что также странно.

Ahill_
Zealot
Zealot
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 8 дек 2015, 17:14

22 фев 2017, 15:40Сообщение

По-моему ничего менять не надо.
Кроме оптимизации тут ещё и вопрос в восприятии игры как "игры", а не "математической задачки". А для этого существо каждого следующего тира должно быть ощутимо, безо всяких рассчётов, сильнее существа предыдущего уровня.

Также отмечу, что действительно бОльшая живучесть высокоуровневых существ также важна, чтобы было как можно больше тактических вариантов "пробивок без потерь".
Nargott писал(а): Насчет того, на что влияет соотношение 1 к 7 тиру, при снижении соотношения выходят:
Дальше моя ИМХА в оценке этих факторов:
Хорошие правки, хотелось бы видеть (но "критично хороших" среди них не вижу):
- более равномерные бб и стойкость
- более дорогие единички
- более равномерная регенерация -- а нельзя ли её поправить, типа 25/50/75/100ХП + 1 существо?


Это "не баг, а фича" и тактическая составляющая:
- более равномерные эффекты типа убить/вылечить 1 существо
- более равномерная ярость орды


Остальное
- более равномерное бдп -- аргумент не валиден.
- более простые расчеты из-за меньших чисел -- о-малое по качеству
- более равномерная месть -- "кажется", что это было бы хорошее изменение, но доказать не могу ;)

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

22 фев 2017, 17:07Сообщение

Ahill_ писал(а):Также отмечу, что действительно бОльшая живучесть высокоуровневых существ также важна, чтобы было как можно больше тактических вариантов "пробивок без потерь".
Поголовная танковость 7 тира за счет хп/защиты в пробивке довольно однообразна, а в финалке смотрится отвратительно, поэтому лично я не считаю, что этих существ не стоит превращать в танки, как это было сделано в 6 или 7 частях. Лучше разнообразие, когда есть танки и есть дамагеры на 7 тире.
А вот танковость за счет просто сниженного количества мяса и эффекта дискретности, другое дело.
Ahill_ писал(а):- более равномерная регенерация -- а нельзя ли её поправить, типа 25/50/75/100ХП + 1 существо?
Нельзя.
Это "не баг, а фича" и тактическая составляющая:
- более равномерные эффекты типа убить/вылечить 1 существо
- более равномерная ярость орды
Я и не писал, что это однозначные плюсы.

Ahill_ писал(а):Остальное
- более равномерное бдп -- аргумент не валиден.
- более простые расчеты из-за меньших чисел -- о-малое по качеству
- более равномерная месть -- "кажется", что это было бы хорошее изменение, но доказать не могу ;)
Более равномерное бдп с точки зрения боевой, т.к. бдп для 7 тира и для 1 тира имеет существенные отличия, и эти отличия снижаются при снижении соотношения. Но это минорный аргумент, особенно на большом мясе.
Упрощенные расчеты за счет того, что числа в 3 раза меньше (7 тир приводится к 1, т.к. если наоборот, то слишком ослабляется бб-стойкость).

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

18 мар 2017, 11:58Сообщение

Проштудировал средневековые войска, пришел к выводу, что сила рыцарей чрезмерно раздута. По самым оптимистичным прогнозам, тяжелый кавалерист разменивался с пехотинцами 1:5.
Если ориентироваться на Medieval Total War, то можно прийти к следующим пропорциям:
1 слон (альт гидра) = 3 рыцаря (элита) = 8 латников (элита) = 12 лучников = 20 ополченцев

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

20 мар 2017, 13:09Сообщение

В итоге для WGE буду пробовать такой формат (прирост/отряд, где отряд = 1 дракону):

1 ТИР
8/32 гоблин
7/28 фея
6/24 бес
8/24 скелет
5/20 гремлин
4/16 ополченец (визуал крестьянина заменен, ближе к копейщику из Героев 3)
4/12 страж
3/12 ассасин

2 ТИР
6/18 зомби
5/15 демон, горгулья
4/12 лучник
4/10 танцор
3/9 копьеметатель, громила (орк)
3/7 бестия

3 ТИР
6/12 призрак
5/10 цербер
4/10 мечник
3/7 голем, шаманка
4/6 охотник
2/5 берсерк
3/4 минотавр

4 ТИР
4/8 суккуб
3/6 друид, монах, вампир
2/5 кентавр
3/4 маг
2/4 медведь, ящер

5 ТИР
3/4 кошмар, грифон
2/4 вожак, жрец
2/3 единорог, ведьма, лич
2/2 джинн

6 ТИР
3/3 рыцарь
2/3 виверна, балор
2/2 энт, тан, жнец, ракшас
1/1 гидра

7 ТИР
1/2 некродракон
1/1 драконы, циклоп, титан, ангел, дьявол

Соотношение существа 7 тира к 1 таким образом около 1:20 (до 1:32 дракон/гоблин).
По сравнению с оригиналом, значительно апаются: кентавры (с 2 на 4 тир), медведи (с 3 на 4 тир), грифоны (с 4 на 5 тир), гидры (с 5 на 6 тир).
Масштабирование атаки героя по тирам (с 7 по 1), убивает по: 1/2/3/5/8/12/20% х (уровень героя + 2) существ. Например, герой 8 уровня убивает только 20% рыцаря за атаку (6 тир).

Равносильные отряды по группам войск:

КАСТЕРЫ
1 ангел
2 джинна
3 балора, лича, ведьмы
4 жреца, мага
6 монахов, друидов
7 шаманок
8 суккубов

СТРЕЛКИ
1 титан, циклоп
3 лича, ведьмы
4 жреца, мага
5 кентавров
6 монахов, друидов, охотников
8 суккубов
9 копьеметателей
12 ассасинов, лучников
20 гремлинов
24 скелета

КАВАЛЕРИЯ
3 единорога, рыцаря
4 ящера, медведя, кошмара
5 кентавров
10 церберов

ВЕЛИКАНЫ
1 северный дракон, циклоп, гидра, титан
2 энта, тана, жнеца, ракшасы
3 балора
4 вожака

ЛЕТУНЫ
1 светлый дракон, темный дракон, дьявол, ангел
2 некродракона, джинна
3 виверны, ведьмы
4 грифона
6 вампиров
12 призраков
15 горгулий
28 фей

ПЕХОТА
4 минотавра
5 берсерков
6 вампиров
7 големов, бестий
9 громил
10 мечников, танцоров
12 стражей
15 демонов
16 ополченцев
18 зомби
20 бесов
24 скелета
32 гоблина

Kabovir
Archangel
Archangel
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 21:27

25 мар 2017, 02:00Сообщение

Nargott писал(а):Проштудировал средневековые войска, пришел к выводу, что сила рыцарей чрезмерно раздута. По самым оптимистичным прогнозам, тяжелый кавалерист разменивался с пехотинцами 1:5.
Это вообще очень интересная тема - сам неоднократно задумывался над этим вопросом. Тут очень много зависит от обстоятельств: умения полководцев, местности, погоды, мастерства противоборствующих отрядов, психологического настроя и т.п.
В противовес могу привести пример, который вычитал из одной энциклопедии войн: было это то ли во время 1-го, то ли во время 2-го крестового похода - отряд из 1100 рыцарей (по-моему это были французы, и по-моему под командованием Рене Де-Шатиньёна, 2-й поход - но могу ошибаться) напал на пешее войско сарацинов в Египте, насчитывающее 20 000 человек. Ударили они сбоку - насколько я понимаю для того, чтобы избежать столкновения с упорядоченным копейным строем - и, ОМГ, таки разбили сарацинов. При этом их самих осталось 300 чел., и через несколько дней этим же отрядом они напали на 22 000 войско сарацинов, где, само-собой, были разбиты, но их уверенность говорит о многом. Не думаю, что дело в одном только фанатизме - хотя, безусловно, он был главной причиной таких поступков.
А учитывая, что колхозники по силе никак не тянут на сарацинов, - соотношение в игре, с учётом бб-хи и стойкости, очень ещё и ничего :D
У этого сайта нет будущего.

Аватара пользователя
Nargott
Gold Dragon
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Разработчик Heroes V WGE — Developer
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

25 мар 2017, 05:27Сообщение

Нельзя доверять только одному случаю, историки любят привирать, надо смотреть по совокупности. Важно соотношение рыцарей с нормальным войском, тяжелой пехотой, а не "колхозом".

iMessor
Crystal Dragon
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Разработчик Heroes V RTA — Developer
Сообщения: 1923
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 15:47

25 мар 2017, 07:02Сообщение

Тяжелая пехота - это латы? Значит 1 рыцарь должен равняться приросту из 5 латов.

Boginyaseksa
Crusader
Crusader
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 14 дек 2016, 17:29

25 мар 2017, 16:11Сообщение

Nargott писал(а):Проштудировал средневековые войска, пришел к выводу, что сила рыцарей чрезмерно раздута. По самым оптимистичным прогнозам, тяжелый кавалерист разменивался с пехотинцами 1:5.
Если ориентироваться на Medieval Total War, то можно прийти к следующим пропорциям:
1 слон (альт гидра) = 3 рыцаря (элита) = 8 латников (элита) = 12 лучников = 20 ополченцев
Если сравнивать пехоту и рыцарей, то могу Вас огорчить, в те далёкие времена иметь в армии рыцаря очень дорого, если провести паралель с нашим временем то латник это как иметь на службе телохранителя, а рыцарь это как собственный танк.
По ресурсам и и мощи примерно одинаково(опять же если проводить паралель времени).
Насчёт медивала: одним отрядом телохранителей 25-30 шт(рыцари) уничтожала по пол тысячи пехоты, состоящие из сержантов(бронированные копейщики) мечники(пешие рыцари) городская охрана(милиция) крестьяне лучники(колхоз)
Не понятно как можно сравнить 1:5.
а слоны это вообще имба, они не в какое сравнение не подходят, ломают все на своём пути, бояться только огненных стрел(по этому и запрещены в сетевой)