Тьма в РТА

Обсуждение тактической арены RTA
Текущая турнирная версия: Half-RTA 1.15.11

Какой из вариантов по Тьме предпочтительнее?

1 Слабость, Луч, Скорбь; 2 Замедление, Чума; 3 Рассеянность, Немощность
10
59%
1 Слабость, Луч; 2 Замедление, Немощность, Скорбь; 3 Рассеянность, Чума
4
24%
1 Замедление, Слабость, Скорбь; 2 Немощность, Луч; 3 Рассеянность, Чума
3
18%
 
Всего голосов: 17

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2704
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

15 дек 2016, 20:54Сообщение

Предлагается перенос Чумы на 3 уровень, а Немощи и Скорби на 2 уровень. Причин тому 4:
1) стабильность раскладов против нежити (нет выдачи Чумы+Рассеянности)
2) Чума является наиболее сильным заклинанием (ключевым)
3) Массовая Немощность является более слабой версий массовой Кожи (Немощь имеет контру , не опускает нападение ниже 0, не защищает от баллисты, не комбится с обороной и глухой, подвержена резистам), поэтому не должна быть на более высоком уровне
4) Скорбь слишком сильна для 1 уровня и идейно дополняет Немощность и Замедление на 2: Скорбь = Немощность (неудача) + Замедление (дизмораль)

Из весомых (относительно) аргументов против такой перестановки:
1) против нежити нужны пусть редкие, но хорошие расклады по Тьме, а не стабильные
2) Чума на 3 не позволит "контрить" феникса без выхода в Тьму или Мудрость

Ап: добавил третий вариант на голосование, который принципиально не отличается от второго, но по вкусу может лучше подойти. Он ближе к оригиналу.
Последний раз редактировалось Nargott 16 дек 2016, 16:20, всего редактировалось 4 раза.

Аватара пользователя
Sithis
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1064
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 10:38
Откуда: Усть-Каменогорск
Контактная информация:

16 дек 2016, 12:10Сообщение

Рубрика "нубасы голосуют" :D 3 голоса за текущий вариант против скиллового второго варианта :)

Вариант 2 намного лучше, логичнее, чем вариант 1 - голосую за 2-й вариант конечно. Чума сильнее немощи в разы, немощность слабее и рассеянки намного, поэтому просто не может быть на 3-м уровне. Все эти доводы, что чума якобы "контрит" фена настолько "летучие" и смешные, что даже хз что и ответить. Ну смотрите сами в общем )

Единственное: я бы может подумал о простой перестановки местами немощи и чумы, а остальное не трогал - как вариант. Но и перенос скорби на 2-й лвл очень тематичен, по сути противоположность заклам Света, что на 2-м уровне будет 3 заклинания Тьмы, а также тематичен и потому, как говорил Наргот. Вдобавок, перенеся скорбь на 2-й уровень, мы ослабим очень сильную связку рассеянка + замедло. Скорбь в таком виде как сейчас - это сильное заклинание, которое смело можно на 2-й уровень переносить. Очень много раз видел как оно "контрит" феникса и элемов по дизморали и намного сильнее чумы надо сказать, если речь идёт о базовой Тьме и без навыка. Также шикарно работает по отдельным полным ключевым стекам соперников.

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 571
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

16 дек 2016, 12:30Сообщение

Sithis писал(а):Рубрика "нубасы голосуют" :D 3 голоса за текущий вариант против скиллового второго варианта :)
Так может ваши проникновенные идеи слишком скилловые для большинства и оттого неприемлемы? Может вам сходить в какую-то другую карту стоит, как вариант, в которой меньше нубасов на форуме?

Голосовал за старую. Предпочитаю наличие у меня более частых двух рабочих слотов заклов в тьме против некра, а не всегда ненужный третий и с 33% шансов ненужный второй. Самый сильный аргумент формата "плохой расклад по тьме" к сожалению в вашей ветке применим также, если мне придут слабь-скорбь-рассеянка. Это просто по специфике ситуативная против некра школа, которая часто играется чуть ли не в 1 годный спелл из выпавших. В отличие от идей по свету, эту не одобряю, т.к. дает весьма сомнительное преимущество, давая варианты едва ли не худших раскладов, при этом ограничивая применимость тьмы без навыка.

P.S. в дискуссию вступать отказываюсь, нескилловый нубас, голосовал за нескилловый первый варик.

iMessor
Ведущий онлайн — HoMM5 Online Master
Ведущий онлайн — HoMM5 Online Master
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 15:47

16 дек 2016, 13:02Сообщение

Пока все аргументация сводится к матчапу против некра, т.к. именно расклады по заклам определяют, на каких лвлах каким заклам находиться, а понятие "сила закла" - далеко вторично.

Окей, давайте рассмотрим матчапы против некра. Тьма стабильно отыгрывает только в трех матчапах против некра (маги, некры, демоны), в остальных случаях она сильно ситуативна или вообще не приходит.

Заклы тьмы против некра:
Скорбь - полностью бесполезна, отыгрывает разве что за мага с меткой в глубоком лейте.
Рассеянка - полностью бесполезна.
Чума - почти бесполезна, контра фена за расы с высоким сп, если больше контрить нечем, поэтому +1 балл по сравнению с рассеянкой.
Ослабление - сам по себе почти бесполезен, хорошо играет только в связке с немощью, т.к. массовая версия берется в одной ветке и создает синергию. Играет только против некра-боевика.
Немощь - хороший закл против боевика, почти бесполезный против кастера. Ценность возрастает при наличии ослабления.
Замедление - хороший закл против любого некра, но некр-боевик контрит его своим ускором. У демона ценность возрастает, т.к. перк дает выход на печать и слабость.
Луч - топовый закл против любого некра за боевика, за кастера ценность гораздо ниже.

Посмотрим, какие годные расклады по заклам мы можем получить в старой системе:
Хорошие расклады: скорбь-замедло-немощь, ослаб-чума-немощь, луч-чума-немощь, луч-замедло-рассеянка. Топовые расклады: ослаб-замедло-немощь, луч-замедло-немощь.

А в новой системе?
Хорошие расклады: ослаб-немощь-чума, луч-немощь-чума, луч-немощь-рассеянка, луч-замедло-чума, луч-замедло-рассеянка. Топовые расклады: отсутствуют.

Таким образом, мнимая стабильность раскладов против нежити в новой системе оборачивается в 1.5 раза меньшим числом хороших раскладов.
Последний раз редактировалось iMessor 16 дек 2016, 13:06, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2704
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

16 дек 2016, 13:05Сообщение

Sithis писал(а):Рубрика "нубасы голосуют" Very Happy 3 голоса за текущий вариант против скиллового второго варианта Smile
Я понимаю, что бомбит от текущего варианта, но давайте пока не будем автоматом списывать первый вариант в нескилловый, до появления толковой аргументации.

Скорбь можно рассматривать как отдельный аспект. Мое мнение - точечная Скорбь сильнее площадного Луча. Скорбь - единственный приличный точечный дебаф (кроме рассеянности на стрелков), он в 2 раза мощнее Немощности и в 4 раза - точечного Луча. При сравнении с площадным Лучом (многоразовое заклинание) по 2 целям, 1 Скорбь имеет эффект, сравнимый с 2 масс Лучами, но стоит гораздо дешевле, не требует перк и может ускоряться Чародейством. Т.е. с позиции силы у меня нет никаких вопросов к переносу Скорби на 2 уровень. Тем более, плюс такого решения в том, что чаще будет выпадать Луч, а значит, Тьма будет чаще полезной боевику против мага, чем сейчас.
iMessor писал(а):Скорбь - полностью бесполезна, отыгрывает разве что за мага с меткой в глубоком лейте.
Против войск некра отыгрывает не хуже точечной Немощи (из-за неудачи). Фена и элементалей контрит, так что не бесполезна.

Приведу все-таки полные расклады, для удобства аргументации:

Старый вариант:

1) Рассеянность + Чума + Слабость
2) Рассеянность + Чума + Луч
3) Рассеянность + Чума + Скорбь
4) Рассеянность + Замедление + Слабость
5) Рассеянность + Замедление + Луч

6) Рассеянность + Замедление + Скорбь
7) Немощность + Чума + Слабость
8) Немощность + Чума + Луч

9) Немощность + Чума + Скорбь
10) Немощность + Замедление + Слабость
11) Немощность + Замедление + Луч
12 Немощность + Замедление + Скорбь

Новый вариант:

1) Рассеянность + Немощность + Слабость
2) Рассеянность + Немощность + Луч
3) Рассеянность + Замедление + Слабость
4) Рассеянность + Замедление + Луч

5) Рассеянность + Скорбь + Слабость
6) Рассеянность + Скорбь + Луч
7) Чума + Немощность + Слабость
8) Чума + Немощность + Луч

9) Чума + Замедление + Слабость
10) Чума + Замедление + Луч
11) Чума + Скорбь + Слабость
12) Чума + Скорбь + Луч

Синим я выделил общие расклады.
Последний раз редактировалось Nargott 16 дек 2016, 14:11, всего редактировалось 5 раз.

iMessor
Ведущий онлайн — HoMM5 Online Master
Ведущий онлайн — HoMM5 Online Master
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 15:47

16 дек 2016, 13:16Сообщение

Ценность точечных дебафов, тратящих от 0.7 до 1 хода героя (с тьмой вероятнее, что второе), в РТА стремится к нулю. И не важно, Скорбь это или Немощь. Когда я говорил о ценности заклов, я рассматривал только массовые/площадные версии (кроме Чумы).

kArtorFun
Победитель Итогового турнира по RTA 2013
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 14 июн 2011, 15:06
Контактная информация:

16 дек 2016, 13:18Сообщение

сделать шанс на луч 50%, остальное до звезды
Чувак, это канальчик http://www.youtube.com/channel/UChQv_AFLRpQaYRqSMGmvXzA
Последний раз редактировалось kArtorFun 16 дек 2016, 13:18, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2704
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

16 дек 2016, 13:18Сообщение

iMessor писал(а):Ценность точечных дебафов, тратящих от 0.7 до 1 хода героя (с тьмой вероятнее, что второе), в РТА стремится к нулю. И не важно, Скорбь это или Немощь. Когда я говорил о ценности заклов, я рассматривал только массовые/площадные версии (кроме Чумы).
Не в случае скорби, т.к. она вдвое мощнее простых дебафов. Сравнение с площадным лучом см. выше.
Формально луч также вафля, поскольку он только площадный и вдвое слабее, чем другие обкасты. Но он многоразовый, как и Скорбь. Поэтому Скорбь сравнивается именно с ним.

Если Скорбь тебе кажется недостаточно сильной, ее всегда можно усилить (в таком случае будет более жесткая контра морально-удачных билдов).
Искусная -6/-6 Скорбь снижает ДПС феникса ниже 60%. Против удачно-морального билда с +5/+5 на воздаянии снижает ДПС ключевого стека до 45%. Максимально усиленная скорбь (до -10/-10) против такого билда может выдавать снижение ДПС до 30%.

Заклинания против некра я оцениваю так:
0 баллов - рассеянность
1 балл - чума
2 балла - скорбь
4 балла - слабость, луч
6 баллов - немощь, замедление
х2, если второе заклинание цепляется на сдачу за один и тот же массовый перк

Соответственно оценки раскладов при старом варианте:

1) Рассеянность + Чума + Слабость = 5
2) Рассеянность + Чума + Луч = 6
3) Рассеянность + Чума + Скорбь = 3
4) Рассеянность + Замедление + Слабость = 10
5) Рассеянность + Замедление + Луч = 10

6) Рассеянность + Замедление + Скорбь = 8
7) Немощность + Чума + Слабость = 15
8) Немощность + Чума + Луч = 12

9) Немощность + Чума + Скорбь = 9
10) Немощность + Замедление + Слабость = 20
11) Немощность + Замедление + Луч = 16
12) Немощность + Замедление + Скорбь = 14

1 топовый расклад (20), 4 хороших расклада (11-16), 5 слабых раскладов (6-10), 2 нулевых расклада (3-5).

При новом варианте:

1) Рассеянность + Немощность + Слабость = 14
2) Рассеянность + Немощность + Луч = 10
3) Рассеянность + Замедление + Слабость = 10
4) Рассеянность + Замедление + Луч = 10

5) Рассеянность + Скорбь + Слабость = 6
6) Рассеянность + Скорбь + Луч = 6
7) Чума + Немощность + Слабость = 15
8) Чума + Немощность + Луч = 12

9) Чума + Замедление + Слабость = 11
10) Чума + Замедление + Луч = 12
11) Чума + Скорбь + Слабость = 7
12) Чума + Скорбь + Луч = 8

5 хороших раскладов (11-16), 7 слабых раскладов (6-10).

Таким образом, в новом варианте против некра усиливаются нулевые расклады и убирается 1 "имба" расклад, но общее число хороших раскладов не меняется.
Kartorfun писал(а):сделать шанс на луч 50%, остальное до звезды
Это можно сделать еще одним способом, не перенося Скорбь на 2 уровень, а возвращая Луч на 2 вместо Замедления (как в оригинале).

iMessor
Ведущий онлайн — HoMM5 Online Master
Ведущий онлайн — HoMM5 Online Master
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 15:47

16 дек 2016, 15:22Сообщение

Ок, т.е. в РТА топовый луч ты оцениваешь на уровне ослабления, а немощь против некра с ~0 нападением в полтора раза сильнее. У меня больше нет вопросов.

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2704
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

16 дек 2016, 15:44Сообщение

Нет вопросов, потому что нет опыта.
Немощь против боевика норм заходит, т.к. обычно нет контры - кары. Качать искусную тьму ради немощи избыточно, это экономия уровней.
Развитая массовая немощь работает на полную против 3 тира и выше, учитывая что у боевого некра нападение там будет не 0.
Базовая массовая немощь работает на полную против всех юнитов, если некр будет максить нападение.

Луч отличное заклинание, но я не стал вдаваться в подробности, указав простейшую систему оценки (4 балла за заклинания 1 уровня, 6 баллов за 2 уровень). Специально, чтобы не придирались. Но ты умудрился и здесь придраться.

Ну и кстати своими рассуждениями ты сам же показал абсурдность текущей системы, когда "топовый луч" на 1 уровне, а "ватная немощь" на 3. У меня не будет особых возражений, если луч вернется на 2 уровень, а замедление - на 1. Этот вариант точно так же дает луч в 50% случаев, точно так же снижает шансы на замедление до 33% и в принципе равноценен переносу скорби на 2 (вместо этого).
Последний раз редактировалось Nargott 16 дек 2016, 15:57, всего редактировалось 7 раз.

Аватара пользователя
Sithis
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1064
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 10:38
Откуда: Усть-Каменогорск
Контактная информация:

16 дек 2016, 15:46Сообщение

iMessor писал(а):У меня больше нет вопросов.
:D

Аватара пользователя
vadolazo
Победитель Итогового турнира по RTA 2017
Сообщения: 1535
Зарегистрирован: 2 сен 2011, 11:13
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

16 дек 2016, 15:53Сообщение

Nargott писал(а): Ну и кстати своими рассуждениями ты сам же показал абсурдность текущей системы, когда "топовый луч" на 1 уровне, а "ватная немощь" на
луч на первом левеле позволяет его использовать в затяжных партиях любым расам

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2704
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

16 дек 2016, 15:56Сообщение

vadolazo писал(а):луч на первом левеле позволяет его использовать в затяжных партиях любым расам
А на 2 не позволяет? Наоборот же речь о том, чтобы поднять шанс выпадения луча с 33 до 50%. Этого можно добиться либо переносом Скорби на 2, либо обменом Замедления (на 1) и Луча (на 2).
Последний раз редактировалось Nargott 16 дек 2016, 16:01, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
vadolazo
Победитель Итогового турнира по RTA 2017
Сообщения: 1535
Зарегистрирован: 2 сен 2011, 11:13
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

16 дек 2016, 15:58Сообщение

При чем тут второй уровень? Ты говоришь про "абсурдность". Я показываю, что не так уж и абсурдно это.

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2704
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

16 дек 2016, 16:02Сообщение

Тут речь про абсурдность в контексте силы заклинаний, когда более мощное заклинание сидит на 1 уровне, а более слабое - на 3. Не просто выше, а выше на 2 уровня.
Это не означает, что луч надо пригнать на 3 уровень, но это аргумент в пользу снижения разницы до 1 уровня (немощь на 2), либо 0 (немощь и луч на 2).

Ап: я добавил третий вариант на голосование -
1 Замедление, Слабость, Скорбь; 2 Немощность, Луч; 3 Рассеянность, Чума
Для меня он равноценен второму (новому) варианту, т.к. Немощность по принципу действия аналогична Слабости.
Он практически совпадает с оригиналом, за исключением Немощности/Чумы. Однако дополнительная выгода тут в том, что в отличие от оригинала можно получить оба заклинания (Луч, Чума) под общий перк.
Последний раз редактировалось Nargott 16 дек 2016, 16:21, всего редактировалось 2 раза.