Minds Theme

Обсуждение тактической арены RTA
Текущая турнирная версия: Half-RTA 1.15.11

Интересен ли в принципе такой мессадж

Опрос закончился 11 авг 2017, 13:34

ОФк
15
100%
На фиг надо
0
Голосов нет
 
Всего голосов: 15

gregarah
Archangel
Archangel
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 26 сен 2011, 12:56
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

4 авг 2017, 16:50Сообщение

У хумана за всех можно норм сыграть, кроме Николя.

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

4 авг 2017, 16:51Сообщение

Ни разу, за все время игры, у меня не было претензий к Ласло как имбалансному, это один из самых спокойных героев хумана, какой там топ, о чем вообще? Стабилен и звезд с неба не хватает.
iMessor писал(а):Хотя по факту Дугалу все же желательно брать стрельбу, которая не требуется другим героям.
Лол, но в том и прикол, что в реальной игре Дугалу ничего не требуется качать под стрелков и стрельбу он не берет (в моей практике постоянно видел Дугалов без стрельбы). Т.к. стрелки под Дугалом имбят и без оной, а уж если их контрят, то стрельба не поможет. Т.е. дугаловские стрелки настолько сильны, что брать перки под них и не требуется.
7. Законтрил стрелков - забил на Дугала.
Да уж, Ласло тут проще, забил на мечников - законтрил Ласло :) Разбираться с другими, реальными угрозами. Которые доходят за один ход и бьют больнее.
Вся сила мечников в том, что нормальные игроки их игнорят, а следовательно до конца сражения они выживают в хорошем количестве и могут что-то там затащить, разобравшись с остатками войск соперника, если бой все еще не был проигран до этого. Ангелов, коней, грифонов, лукарей так поигнорить, увы, не получится. Ласло - это относительно надежный эндшпиль, если он до него доживает. Стандартный хуман с чуть более сильной (но не топовой) пехотой.

Для того, чтобы понять, чья специализация сильнее, достаточно оценить юнитов без оной. Много ли игроков делают ставку на пузан или мечников, помимо Элис и Ласло? А на лучников, грифонов, коней, ангелов? Да мечников нередко берут в качестве юнитов поддержки, латников, не выкупая полный стек. А крестьяне чуть ли не единственный тир 1, которого иногда даже в армию не берут, несмотря на дешевизну (сам видел). И с какой стати специалист на посредственном юните вдруг считается выдающимся, выше спецов на более сильных юнитах? Да, стрелков Дугала могут быстро законтрить, и грифонов Айрис в некоторых случаях тоже, но это и логично, потому что эти юниты представляют супер угрозу, с которой надо разбираться здесь и сейчас, а не ждать, пока они дотопают через несколько ходов. А когда дотопают, вдруг - сюрприз! - все равно не в состоянии ваншотнуть толковый стек, в лучшем случае проносят неплохой, но не выдающийся дамаг.

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

4 авг 2017, 17:48Сообщение

Подвезу статистику с ЗТТ-17. Сама по себе как аргументация не самодостаточна, ввиду нехватки цифр, но может применяться как дополнительный довод, в поддержку того или иного мнения.

Годрик 16 - 9 +7 (популярность 25, винрейт 64%)
Витторио 7 - 1 +6 (популярность 8, винрейт 88%), специфический пик, высокий винрейт - повод задуматься о цене на кольцо машин
Изабель 11 - 6 +5 (популярность 17, винрейт 65%)
Ласло 15 - 11 +4 (популярность 26, винрейт 58%)
Аксель 10 - 7 +3 (популярность 17, винрейт 59%)
Николай 4 - 2 +2 (популярность 6, винрейт 67%), специфический пик
Дугал 17 - 16 +1 (популярность 33, винрейт 53%)
Эллайна 7 - 8 -1 (популярность 15, винрейт 47%)
Айрис 13 - 17 -4 (популярность 30, винрейт 43%), неудобная база?
Мив 13 - 19 -6 (популярность 32, винрейт 41%)
Рутгер 4 - 12 -8 (популярность 16, винрейт 25%), это было уже после порезки тренинга?
Валерия 11 - 20 -9 (популярность 31, винрейт 35%)

Средний хуман +11 -11 = 0 (популярность 21, винрейт 50%)

iMessor
Ведущий онлайн — HoMM5 Online Master
Ведущий онлайн — HoMM5 Online Master
Сообщения: 1918
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 15:47

4 авг 2017, 18:22Сообщение

Nargott писал(а): Рутгер 4 - 12 -8 (популярность 16, винрейт 25%), это было уже после порезки тренинга?
До увеличения стоимости Тренинга, но также и до увеличения кол-ва дополнительно тренируемых Рутгером существ с +5 до +10, а кол-ва тренируемых существ расовой абилкой хума с 20 до 25, а также усиления Военачальника с 10% до 15%.

Статистика была бы неполной без распределения героев по матчапам:
Изображение

Аватара пользователя
Imladris
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 30 май 2016, 20:49
Откуда: Тула

4 авг 2017, 20:28Сообщение

Аутсайдерский тир3. Ясно. Держи в курсе, брат.
Герой Вашего Времени

Кавалер Ордена Конструктива IV степени

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

4 авг 2017, 20:45Сообщение

Imladris1 писал(а):Аутсайдерский тир3. Ясно. Держи в курсе, брат.
Обязательно. Я в теме куда дольше чем ты, и представление о силе юнитов имею. Сравни количество недельных приростов по 1, 2 и 3 тиру, которое генерится в РТА, тогда может и поймешь, о чем речь.

Вот для справки табличка еще 2010 года, приросты в среднем того же порядка, что в РТА.
Изображение
At - ДПС, с учетом урона, нападения, инициативы
Ar - живучесть, с учетом защиты
Sp - скорость
Зеленые цифры - численность стека.
a,b - грейд и альт соответственно

Аватара пользователя
Imladris
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 30 май 2016, 20:49
Откуда: Тула

4 авг 2017, 21:14Сообщение

Не знаю, может лет пять назад ты и был "в теме", а вот сейчас что-то тебя не видно в дисциплине. Зуб и Майнд больше понимают в мете, не?

101?
Герой Вашего Времени

Кавалер Ордена Конструктива IV степени

zub
Победитель RTA Masters 2017
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 12:48
Контактная информация:

4 авг 2017, 21:18Сообщение

это на бумажке все так круто,но вот в бою,оказывается,что те же вингаелевцы получаются одноразовыми,что не скажешь про ласловцев под жиром,которых физикой и хаосом не так просто убить

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

4 авг 2017, 22:52Сообщение

Imladris1 писал(а):Не знаю, может лет пять назад ты и был "в теме", а вот сейчас что-то тебя не видно в дисциплине. Зуб и Майнд больше понимают в мете, не?

101?
Причем здесь дисциплина РТА, когда речь идет конкретно о силе юнитов в бою. Мечники были и остаются ватой, особенно при заниженных приростах 3 тира в РТА.

По поводу 101 для мечников, брались натуральные приросты до 6 недели, плюс усредненное от героев. Поэтому не обязательно выходили круглые числа.
zub писал(а):это на бумажке все так круто,но вот в бою,оказывается,что те же вингаелевцы получаются одноразовыми,что не скажешь про ласловцев под жиром,которых физикой и хаосом не так просто убить
Да в этом их единственное преимущество (танковость и устойчивость к хаосу), все остальное в лучшем случае посредственность. Что касается "не бумажек", то проводились многочисленные тесты на боеспособность юнитов, правда в рамках одного и того же тира, так вот мечники даже на своем тире середняки.

Таблица по результатам тестовых боев, в условиях, максимально приближенных к реальным (фокусировка, несколько стеков), прилагается.
Изображение
В топе эльфы, медведи, призраки.

iMessor
Ведущий онлайн — HoMM5 Online Master
Ведущий онлайн — HoMM5 Online Master
Сообщения: 1918
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 15:47

4 авг 2017, 23:09Сообщение

Странные сравнения тиров. Абилки вообще не учитывались? Помимо того, что живучие ласловцы добирают кучу напчика в лейте, у них дпс более чем в два раза превосходит латов за счет колуна, а в таблице их дпс почти одинаков. В чем смысл тогда этих цифр?

И аналогично, сравнение разных рас между собой бессмысленно. Нужно смотреть на дпб (урон за бой) у юнитов одной расы.

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

5 авг 2017, 00:07Сообщение

Нет, абилки не учитывались, потому что подразумевают субъективную оценку. А цифры по статам объективны.

Насчет дпс, который якобы превосходит латов в 2 раза за счет колуна, полная ерунда. Колун: не работает на ответках, не всегда работает при прямом ударе (должен быть кто-то убит) и наконец второй удар часто получается после получения ответки, ослабленным (а не просто удвоение урона). Удвоить статистику за счет колуна, это пример как раз нубского подхода. Субъективная оценка способностей не должна влиять на объективные показатели. А таблица именно отражает объективные показатели, без оценок.
И аналогично, сравнение разных рас между собой бессмысленно. Нужно смотреть на дпб (урон за бой) у юнитов одной расы.
Общий урон за бой не показатель дамагера. Смысл дамагера - это тот юнит, который быстро вносит большое количество урона и таким образом является первым кандидатом на нейтрализацию своей угрозы. В отличие от танков, которые пытаются его прикрыть и вызвать огонь на себя. Латники здесь подходят только в качестве танков, все остальные статы у них низкие, либо в лучшем случае средние (урон с учетом абилки и ини).
Помимо того, что живучие ласловцы добирают кучу напчика в лейте
Опять переходим к сказкам про якобы сильную ярость. Я в курсе, как работает эта абилка и чего от нее можно ожидать, а чего - нет. Даже в ВГЕ, где в силу механики ярость отыгрывает в 3 раза сильнее, я часто недоволен тем, насколько медленно возрастает урон, абилка слишком часто оказывается малополезной, даже на танках.

И еще по поводу дамагеров, сравни по таблице ревнителей и палачей. Видишь разницу? У обоих колун, а у палачей базовый ДПС вдвое выше. Как можно считать топовым дамагером юнита, который настолько уступает топовым дамагерам других рас? И это ведь еще не побафанные палачи как в РТА (где у них бонусы на урон), да и приросты по сравнению с РТА в пользу латников.

zub
Победитель RTA Masters 2017
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 12:48
Контактная информация:

5 авг 2017, 01:11Сообщение

взял бы,да поиграл бы и посмотрел бы разницу по дамагу ревнителей и латников

Аватара пользователя
Nargott
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Ведущий WGE - HoMM5 WGE Master
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 17:03
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

5 авг 2017, 01:26Сообщение

О да, а по цифрам не видно, что дамаг ревнителей за счет абилки будет выше на 60-70%. Но это не повод называть ревнителей дамагерами, поскольку дамаг латников вообще ниже плинтуса, какой толк с ними сравнивать.

GedxBlood
Fairy Dragon
Fairy Dragon
Сообщения: 571
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 14:20
Контактная информация:

5 авг 2017, 02:55Сообщение

Правильно ли я понял, что все прения со стороны нарготта вызваны тем, что лат назвали дамагерами? :D

Латы - мощный, важный хуманский стек, костэффективный и хорошо отыгрывающий в эндшпиле. Ввиду косвенно низкой боевой угрозы на старте по итогу за бой чаще всего вносит топ демедж, потому что к остальным угрозам либо готовятся (перекрышки, ветер, уклон), либо стараются быстро нивелировать. А они под яростью успевают норм набахать по итогу.

Не понимаю сути спора, не вижу практикующих рташников, которые скажут, что красные латы как боевой стек - вафля. Только нарготт смог.

Ласло просто стабилен, как орсон или гиля (все же субъективно уступая им в силе), поэтому будет иметь стабильный пикрейт и винрейт.

Во всех своих рассуждениях г-н мастер цифр упустил вечное наличие лидерки, которая неплохо нивелирует низкую ини и возможную удачу, которая неплохо синергирует с колуном, допустим. Те же грифы обычно из модификаторов получают только ветер в лицо (в доброй половине случаев улетают без каста, удача не работает на абилку), вынуждены полбоя быть без баффов и любители прилететь под удар.

ТЛДР - стек лат в целом и ласловцев в частности просто с удовольствием впитывает бонусы и неплохо их реализует, имеет достаточно ютилити компонент и жОский эндшпиль за счет природжной жирности и ярости. Спорить о формулировках глупо, дамагер-не дамагер, стек наверняка себя реализует в большинстве игр. Универсальный стек, универсальный спец - условно всегда хорош, но конечно, не имба. Напоминаю, что тренингом на ласло при хорошо упавших цифрах они раздуваются до 170. Это, блин, угроза.
Ivan_Kuz писал(а):я считаю майнд достиг в жизни гораздо больше чем стригой

Аватара пользователя
Sithis
Crystal Dragon
Crystal Dragon
Сообщения: 1062
Зарегистрирован: 26 июн 2015, 10:38
Откуда: Усть-Каменогорск
Контактная информация:

5 авг 2017, 03:55Сообщение

Довольно прикольная темка, можно и поболтать.

Мив - считаю топ-1 героем хумов при любых раскладах, даже в тех, когда ускор Мив перебивается моментально масс-замедлом, т.е. вражеский герой ходит за Мив и кастует замедло поверх ее ускора. Почему даже в такой ситуации Мив не становится бесполезной?! Ответ прост: потому что масс-ускор стоит копейки, а именно: 8 маны, что позволяет довольно долго и много перекастовывать этот самый ускор на случай замедла в то время как войска Мив постепенно уничтожают врага. Также, необходимо понимать, что хум - сильнее всех по физике при гонке "я бафаю-меня дебафают", ибо правильный хум вкачивает норм базы и живет потрясающе долго, при этом нанося очень солидный урон. Мало какая фракция может похвастать таким качеством. Поэтому любая раса зачастую просто сливает норм хуману при игре "баф-дебаф". Хотя, надо заметить, львиная доля игроков пока не в состоянии побеждать хуманом при той самой игре "баф-дебаф", но это уже компетенция скилла :).

Дугал, Годрик - нереально стабильные парни, с этим согласен. Вообще, Годрик - мой любимый герой за хумов, эдакий классический рыцарь, он реально - идеален.

Валера, Изабель - имбы. Они не просто хороши, они ломают МА некоторые пополам и просто в начале боя захватывают солидное преимущество. Перк, кстати, у Изи присутствует - Мессор усилил ее и теперь она имбит в нек-х МА, что неудивительно впрочем. Поэтому мне даже противно этих героев анализировать, одна мерзость и отврат. Я бы столько вкусных эпитетов сейчас о них наговорил, что уши бы заболели у многих, но, пожалуй, не стану - итак все знают мое к ним отношение.

Собственно, Аксель явно силен, но благодаря Мессору сейчас он на дне и ниже плинтуса оказался. Рутгер - тоже самое. Вообще, Рутгер - плагиат Акселя и неинтересное доннышко. Спеца на +1 скорости смотрелась интереснее.

Николай - такого бесполезного героя еще никогда РТАха не видела. Мессору: убирай его навсегда и никогда не возвращай. Благо ничего не потеряем и пусть у хумов будет меньше героев, но зато стабильнее. Также и по всем расам стоит сделать.

Витя донный лишь потому, что его балик падает с одного тычка. Чтобы он стал сильнее - банально надо резать либо приросты, либо подымать хп балику.

По Ласло - хз в чем суть спора. Он просто хороший средний герой, не более. Но латники - вообще ни разу не дамагеры, с этим спорить бессмысленно. Да, они крепкие, живут солидно долго и могут тащить/тащят катки, но далеко не потому, что они дамагеры (этот термин не для них), а лишь из-за своей нереальной выносливости.

Айрис - классный герой, явно не слабее Ласло как минимум. В львиной доле МА однозначно сильнее Ласло, поэтому я бы ставил выше ее.

Колхозница - доннышко, этим все обусловлено. Нужна компенсация в виде бабла - в этом мой взгляд идентичен с Нарготовским.

P.S. Возможно стоит подумать как привязать Рутгеру спецу именно на монахах - было бы прикольно.

Ответить