Онлайн или Офлайн: рассуждения игроков...

[v1]

За месяц своей "форумной" жизни на этом сайте ни разу не влез с комментариями чьего-то мнения, но тут не выдержал. Текст Yama-Darma о том что оффлайн это труп невероятно меня удивил, каждым своим словом, редкая насыщенность для такого короткого сообщения! И в "хронике ТМ и БШ" уважаемый Horn говорит что онлайн- это "бОльшая половина The World of Heroes". Видимо больше половины купивших диск "Героев" связаны между собой по сети, силища-то какая. Чтож, люблю логически рассматривать эмоциональные заявления, весьма прикольно это бывает, надеюсь и мне в ответ хоть немножко, хоть каких-нить аргументов и примеров любители онлайна приведут.
Начнем с конца- если это не наезд на оффлайн, то что же это, может такая справочка для читателей "школы героев"? И как можно в массовом порядке впервые заниматься оффлайном? А до этого что- сразу онлайн? И что энтот онлайн был массовым? Был видимо сайт всероссийского значения типа gambler, на котором толпы играли в Героев онлайн? У меня есть большой вопрос к тем кто тут делится опытом- как ваще можно играть в пошаговые стратегии онлайн? Расскажите о своих впечатлениях и наблюдениях, для меня это просто непредставимо. Ведь такого типа игры специально созданы чтобы не сидеть неотрывно за монитором, чтобы можно было отойти выпить чашечку кофе, либо просто подумать, либо совсем уйти по делам, предварительно записавшись. Конечно у оффлайна видимо есть недостатки, но онлайн- это один большой сплошной недостаток.
Простой пример- имеется онлайн игра шахматы, и имеется точка зрения Фишера, предлагавшего ввести в шахматах "рэндомные сэйвы", т.е стартовать каждую партию с разных позиций, чтобы было интересно, но тем не менее все шахматисты по прежнему стартуют с одного "вечнозеленого" сэйва, потому что это спортивное соревнование, а не приколы студентов. Интересно, а героисты в онлайне тоже готовы играть одну карту всю жизнь? Или они понимают что никакого отношения к соревнованию где выявляется сильнейший их посиделки не имеют? ИМХО любая игра где много рэндомных условий крайне близка к карточным играм, а не к шахматам, и соревнования по такой игре можно проводить только вполне определенным давно известным способом. Есть конечно метод перебора (всё тот же s/l, даже смешно)- когда в чемпионате страны в подкидного дурака играют штук 50 раздач, чтобы исключить элемент случайности. А в онлайне для определения сильнейшего тоже играют десятки раз подряд? И мало того, чтобы не происходило вмешательства неизвестных факторов видимо надо сделать чтобы оба играющих прекрасно знали карту по которой им предстоит идти, а это уже невозможно для массовых спортивных мероприятий, да и просто непонятно, на кой черт играть сэйв который назубок выучил? Чтобы памятью похвастаться?
Для тех же кто в карточной игре действительно хочет соревноваться, а не обжуливать окружающих своей родной колодой либо наоборот попивать с ними пивка за бесплатным преферансом, существует СПОРТИВНЫЙ БРИДЖ. Там не важно какая раздача к тебе пришла, насколько сильные или слабые карты на руках. Там сидит скажем 32 пары (кто не знает игра парная, 2 на 2), соответственно имеется 16 столиков на которых лежат 16 раскладов. И участники эти расклады, в нашем случае записанные сэйвы, поочередно играют (не сразу на вылет, а поочередно ВСЕ сэйвы). И уже неважно что именно раздали организаторы тебе, важно что все сыграют одни и те же позиции. И нужно не обыграть онлайн-соперника а просто пройти данный сэйв лучше чем его пройдут все остальные игроки. К такому типу соревнования и надо стремиться, практически это круговой оффлайн турнир, а все остальное- не соревнования, а баловство, и массовый серьезный проект обязан это учитывать. Я с удовольствием читал о прохождениях сильнейших игроков, а тут такое завершение турнира мастерс, дали магию- не дали, пришли герои в таверну- не пришли...
Онлайн в Героях это сплошной рэндом, как впрочем и вся олимпийская система турнира целиком. А игроки которым нравится играть в случайности обычно играют в казино, и не называют свои игры спортивными турнирами. Стремиться сблизить оффлайн с онлайном неверно, все равно квейк либо даже варкрафт лучше приспособлен к этому, зато Герои идеальны для оффлайна. Именно эти попытки сближения приводят к длительным турнирам с короткими турами (а надо наоборот), поэтому и пишут участники что "вот такой получился сэйв за несколько потраченных на игру часов", и ошибку действительно не исправить, потому что пора отправлять результат...
А закончим соответственно началом- если по словам Yama-Darma это господин Председатель "реализовал и обеспечил офлайн- турниры по Героям", то огромный ему респект!
И хочется верить что попытки улучшений будут вестись не путем сближения с онлайном, а путем превращения местных турниров в интересные самодостаточные соревнования, где действительно будут определять тех кто лучше прошел данный сэйв, а не просто тренироваться перед "серьезными" онлайн- встречами. Завидую тем кто тут играет в Гер4, они хотят чтобы турниры стали интересными и стартуют с общего сэйва. Не завидую любителям онлайна Гер3, им приходится играть в оффлайн по надуманной системе, и зачем они этим трупным делом занимаются???

[KobRa]

Видимо больше половины купивших диск "Героев" связаны между собой по сети, силища-то какая.

Да если бы у всех геройщиков был выход в сеть, то сеть бы просто не выдержала!

Был видимо сайт всероссийского значения типа gambler, на котором толпы играли в Героев онлайн?

К сожалению это бич всех пошаговых стратегий. Одно дело сыграть в шахматы за 10 минут, а совсем другое - потратить часа 3 на партию в героев.

У меня есть большой вопрос к тем кто тут делится опытом- как ваще можно играть в пошаговые стратегии онлайн? Расскажите о своих впечатлениях и наблюдениях, для меня это просто непредставимо.

Без пользы рассказывать, ты лучше САМ попробуй!

Конечно у оффлайна видимо есть недостатки, но онлайн- это один большой сплошной недостаток.

Так может говорить человек, ни разу не игравший даже в hotseat. Только с AI. Искренне сочувствую....

Простой пример- имеется онлайн игра шахматы, и имеется точка зрения Фишера, предлагавшего ввести в шахматах "рэндомные сэйвы"

Не сравнивай шахматы и героев, хотя бы потому, что в шахматах несравнимо бОльшее кол-во вариантов развития событий. Поэтому, и книг по шахматам выпущено огромное кол-во!

Интересно, а героисты в онлайне тоже готовы играть одну карту всю жизнь?

Никто только одну карту и не играет. Даже, отошедший ныне от геройского поприща Singing Heart.

Или они понимают что никакого отношения к соревнованию где выявляется сильнейший их посиделки не имеют?

Ещё как имеют!! В отличие от оффлайна, где побеждает тот, у кого больше времени на S/L.

ИМХО любая игра где много рэндомных условий крайне близка к карточным играм.

Ты ещё с "дураком" героев сравни.

.. когда в чемпионате страны в подкидного дурака играют штук 50 раздач, чтобы исключить элемент случайности.

О! Как в воду глядел.

А в онлайне для определения сильнейшего тоже играют десятки раз подряд?

Хватает одного грамотно организованного клубного турнира. На сегодняшний момент(после 3-х турниров) пятёрка сильнейших по Питеру такова:
1). Lord Dim - 1361
2). Antal - 1311
3). KobRa - 1191
4). Mike - 1187
5). Uncle Fedor - 1186

И мало того, чтобы не происходило вмешательства неизвестных факторов видимо надо сделать чтобы оба играющих прекрасно знали карту по которой им предстоит идти, а это уже невозможно для массовых спортивных мероприятий.

Если бы всё было предсказуемо (без "неизвестных факторов"), то в Heroes бы и не играл никто! (ну или почти никто.. ) Вся прелесть онлайна как раз и состоит в том, что ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ, ЧТО ПРОИЗОЙДЁТ ДАЛЬШЕ, и вынужден, соответственно, рисковать, предполагать, разведывать(а не вводить каждый раз nwcmatrix)! Тут в дело и вступают такие "факторы", как скилл игрока, его способность быстро соориентироваться и принять единственно верное решение в незнакомой ситуации. Это даже применимо в большей степени к рэндому, чем к фиксированной карте, поскольку на рэндоме ты действуешь на ощупь не только относительно действий противника, но и относительно карты(случайно сгенерированную карту в редакторе смотреть обычно нельзя). Естественно непредсказуемы лишь элитные игроки (речь шла и идёт и будет идти про Heroes3, многое применимо и к Heroes2), коих во всём мире, уверен, наберётся не более двух десятков.
Кстати, а карты все известные, и выкладываются обычно за неделю до начала турнира.

да и просто непонятно, на кой черт играть сэйв который назубок выучил? Чтобы памятью похвастаться?

Надо не сэйв играть, а сбалансированную карту. Или рэндом, на худой конец..

И нужно не обыграть онлайн-соперника а просто пройти данный сэйв лучше чем его пройдут все остальные игроки.

Это скажет лишь о том, что победивший игрок подошёл более ответственней к прохождению сэйва. И это не показатель, что он сильнее остальных по скиллу. Показателем может служить лишь очная онлайн встреча. А ещё лучше мини-турнир, скажем, до 3-х побед. Если и сравнивать шахматы и heroes, то в шахматах есть золотое правило "Взялся-ходи", прививаемое шахматистом с грудного возраста. И это правило в корне противоречит золотому правилу оффлайна S/L.

К такому типу соревнования и надо стремиться, практически это круговой оффлайн турнир, а все остальное- не соревнования, а баловство, и массовый серьезный проект обязан это учитывать. Я с удовольствием читал о прохождениях сильнейших игроков, а тут такое завершение турнира мастерс, дали магию- не дали, пришли герои в таверну- не пришли...

Ага.. какие Horn с Antal'ом нехорошие, вместо того, чтобы ******* неизвестно сколько времени на непонятной XL, они взяли и определили, кто из них сильней, на самой непредсказуемой,(самой моей любимой) элитной карте Lands of Magic.
Пользуясь случаем, 2Alex: Зря ты дал Antal'у Stronghold, а сам не вычеркнул себе Castle. Очень неудачный расклад.

Онлайн в Героях это сплошной рэндом, как впрочем и вся олимпийская система турнира целиком. А игроки которым нравится играть в случайности обычно играют в казино, и не называют свои игры спортивными турнирами.

Если онлайн - это "дурак" в "Казино", то для оффлайна мне и слов цензурных не подобрать просто. Может, Alex(Horn) поможет

Стремиться сблизить оффлайн с онлайном неверно, все равно квейк либо даже варкрафт лучше приспособлен к этому, зато Герои идеальны для оффлайна.

Тут, полагаю, Alan Prost компетентнее скажет.

Именно эти попытки сближения приводят к длительным турнирам с короткими турами (а надо наоборот), поэтому и пишут участники что "вот такой получился сэйв за несколько потраченных на игру часов", и ошибку действительно не исправить, потому что пора отправлять результат...

И вовсе не из-за этого! (На моей памяти, к сожалению, очень мало случаев полностью онлайна или хотя бы off-on.) А из-за того, что всем достаточно сложно выкраивать время на проходения сэйва(как минимум 4 часа на это тратишь, из которых добрая половина - сплошной S/L). И не случайно Antal с Horn'ом решили спор в очном поединке, что гораздо быстрее и интереснее.

Не завидую любителям онлайна Гер3, им приходится играть в оффлайн по надуманной системе, и зачем они этим трупным делом занимаются???

После всего этого, поневоле задумаешься.. А действительно, зачем?..

[Alexander Nikiforov]

Перво-наперво хочу заметить: посты уважаемого v1 настолько обширны, что есть смысл выделить их в отдельную ветку имени его. Эту ветку читать будут, так как своими наблюдениями Виктор уже заработал определенный авторитет у героистов, а вот прочие ветки такие посты несколько... э-э-э.. загромождают. Теперь собственно по посту:

Начнем с конца- если это не наезд на оффлайн, то что же это, может такая справочка для читателей "школы героев"? И как можно в массовом порядке впервые заниматься оффлайном? А до этого что- сразу онлайн? И что энтот онлайн был массовым?

А как ты считаешь, что появилось раньше - шахматные турниры или конкурсы решения этюдов и концовок?

У меня есть большой вопрос к тем кто тут делится опытом- как ваще можно играть в пошаговые стратегии онлайн? Расскажите о своих впечатлениях и наблюдениях, для меня это просто непредставимо.

С большим удовольствием! Шахматы - тоже в некотором роде пошаговая стратегия. Впечатления - самые лучшие. Кто-то, помнится, на s/l сильно ругался? В он-лайне его нет . Кроме того, играть с живым соперником ГОРАЗДО ИНТЕРЕСНЕЕ, чем мучить тупую железяку.

Ведь такого типа игры специально созданы чтобы не сидеть неотрывно за монитором, чтобы можно было отойти выпить чашечку кофе, либо просто подумать, либо совсем уйти по делам, предварительно записавшись.

Если продолжать аналогию с шахматами, можно сказать, что он-лайн - живая игра, а офф-лайн - по переписке. И как-то странно, ИМХО, заявлять, что игра по переписке гораздо интереснее и ПРАВИЛЬНЕЕ живой только потому, что можно лишний раз сходить в туалет

Конечно у оффлайна видимо есть недостатки, но онлайн- это один большой сплошной недостаток.

Кто-то, помнится, говорил про примат логики над эмоциями?

все шахматисты по прежнему стартуют с одного "вечнозеленого" сэйва, потому что это спортивное соревнование, а не приколы студентов. Интересно, а героисты в онлайне тоже готовы играть одну карту всю жизнь?

Даже я, хоть и гуманитарий , знаю: совпадение не есть тождество.

ИМХО любая игра где много рэндомных условий крайне близка к карточным играм, а не к шахматам

Можешь мне верить, в шахматных турнирах рандома не меньше.

А в онлайне для определения сильнейшего тоже играют десятки раз подряд? И мало того, чтобы не происходило вмешательства неизвестных факторов видимо надо сделать чтобы оба играющих прекрасно знали карту по которой им предстоит идти, а это уже невозможно для массовых спортивных мероприятий, да и просто непонятно, на кой черт играть сэйв который назубок выучил? Чтобы памятью похвастаться?

Те же шахматы не напоминает?

И нужно не обыграть онлайн-соперника а просто пройти данный сэйв лучше чем его пройдут все остальные игроки. К такому типу соревнования и надо стремиться, практически это круговой оффлайн турнир, а все остальное- не соревнования, а баловство, и массовый серьезный проект обязан это учитывать.

Извини, брат Виктор (ничего, что так фамильярно? ), но это уже не ИГРА "Герои3", а какой-то конкурс решения задач по информатике. Кто рационельнее их решит тот и выиграл...

игроки которым нравится играть в случайности обычно играют в казино, и не называют свои игры спортивными турнирами

Да блин, рандом по жизни не исчерпывается артефактами, героями, лаком и удачей! Например, биатлон: кто "попадет в мазь", у того лыжи лучше катят. Рандом. Значит не спорт. В футболе ворота монеткой разырывают. В первом тайме в южные ворота дует ветер со скоростью 50 м/с, во втором тайме - штиль. Не рандом? Не спорт?

Именно эти попытки сближения приводят к длительным турнирам с короткими турами (а надо наоборот), поэтому и пишут участники что "вот такой получился сэйв за несколько потраченных на игру часов", и ошибку действительно не исправить, потому что пора отправлять результат...

Времени не хватает из-за внегеройских причин во-первых, и затрат на s/l во-вторых. Например, я за прошлую неделю играл по 1-1,5 часа в день. Больше не мог физически. Играл против Антала в полуфинале 2ТФ. Доигрывал с 2:00 пятницы до 6:30 субботы. Спросонья наляпал жуткое количество ошибок. Чем дело кончилось пока неизвестно, но судя по анталову сэйву, шансы у меня были. О "синдроме студента" речь против такого соперника идти не могла. Просто не было времени. Но если бы на этот сэйв давали месяц, сомневаюсь, что о каких-то шансах речь зашла бы вообще...
В заключение - немного занудной лирики. Господа! Давайте не будем забывать, что Герои - прежде всего игра! А случайность - ее важный элемент! Кроме того, турнир - не средство классифицировать игроков по тому или иному принципу, а соревнование "здесь и сейчас". И кто лучше сыграл "здесь и сейчас" больше достоин победы, нежели признанный мастер, играющий без вдохновения, на классе (я никого конкретно не имею ввиду )! И я не уверен, что было бы интересно участвовать в турнирах, наперед зная, что после прохождения многих турнирных "фильтров" ты займешь 101-е место потому, что ты 101-й по силе игрок.

[Horn]

Видимо больше половины купивших диск "Героев" связаны между собой по сети, силища-то какая.

По инету устроить спортивное соревнование действительно трудно, (вон какие страсти вокруг ТоН'а кипят! ), но в Питере есть ряд героистов, которые не только любят поиграть сами, но и устраивают турниры для всех желающих. Особо надо отметить уже упоминавшегося Lord'a Maniac'a (он хороший игрок, но таких много, а вот организатор турниров он выдающийся! И если кто захочет, как я предчуствую , возразить - подумайте и скажите честно - вы смогли бы 5 ночей подряд наблюдать за одновременно проходящими 16 партиями, а потом интересно и достаточно подробно их все описать?), на чьих турнирах собственно и выросли почти все питерские игроки. Даже Антал без битв с Мишелем был бы не совсем тем Анталом, не правда ли?

У меня есть большой вопрос к тем кто тут делится опытом- как ваще можно играть в пошаговые стратегии онлайн? Расскажите о своих впечатлениях и наблюдениях, для меня это просто непредставимо.

KobRa прав, словами рассказать трудно. В игре с человеком разнообразие стратегий развития возрастает на порядок, важно умение их менять в зависимости от развития ситуации. Еще один пример. Я тут перечислял тактические приемы в боях против компа, но я не возьмусь даже попробовать описать все возможные тактики в битвах людей между собой - так их много.

Простой пример- имеется онлайн игра шахматы, и имеется точка зрения Фишера, предлагавшего ввести в шахматах "рэндомные сэйвы"

Не факт, что к этой идее когда-нибудь не вернутся. Там проблема, как мне кажется, в сложности оценки сбалансированности "рэндомного сейва". В Героях, кстати, она тоже актуальна - интересных и сбалансированных карт пока немного.

Интересно, а героисты в онлайне тоже готовы играть одну карту всю жизнь?

Лучше онлайн на одной, чем... хотя зачем сравнивать? Это просто действительно РАЗНЫЕ игры. Просто мне онлайн нравится больше.

Или они понимают что никакого отношения к соревнованию где выявляется сильнейший их посиделки не имеют?

Почему же тогда больше чем в половине (я прав?) из 8 маньяковских турниров, проводимых по олимпийской системе, выиграл Антал? А состав первой пятерки редко когда обновлялся по сравнению с прошлым турниром больше чем на одну позицию? Хотя все матчи были из одной партии (в идеале их число действительно должно быть больше для уменьшения влияния случайности), и любой проигрыш в финальной части был бы фатален? Все дело в том, что тут тоже применим аналог центральной предельной теоремы из теорвера: случайностей очень много и, если по отдельности они не способны решить исход партии (а, чтобы это было так, и нужно тщательно балансировать карты и правила игры), то их суммарное влияние будет невелико. Конечно, если бы в партии с Анталом мне бы всегда везло, а ему наоборот, то он бы проиграл. Но вероятность этого очень мала, обычно в чем-то везет одному, в чем-то - другому. А в результате побеждает тот, кто сумел лучше воспользоваться своим везением и лучше нейтрализовать сильные стороны позиции противника. То есть сильнейший.

А в онлайне для определения сильнейшего тоже играют десятки раз подряд?

В том-то и дело, что одна партия может рассматриваться как множество отдельных раздач. Хотя и число партий можно увеличить, вопрос только во времени, которого обычно не хватает.

И мало того, чтобы не происходило вмешательства неизвестных факторов видимо надо сделать чтобы оба играющих прекрасно знали карту по которой им предстоит идти, а это уже невозможно для массовых спортивных мероприятий.

Карты к турниру выкладываются заранее. Кроме того, обычно при выборе, на чем играть, участник может вычеркнуть одну или несколько карт, которые он знает хуже всего. К примеру, мы с Анталом сделали так - каждый написал по 5 карт, после этого вычеркнул из списка соперника 4 штуки, а для двух оставшихся кидалась монетка.

К такому типу соревнования и надо стремиться, практически это круговой оффлайн турнир, а все остальное- не соревнования, а баловство, и массовый серьезный проект обязан это учитывать. Я с удовольствием читал о прохождениях сильнейших игроков, а тут такое завершение турнира мастерс, дали магию- не дали, пришли герои в таверну- не пришли...

А ты смотри на это так - игроки соревнуются не только в том, чтобы сыграть на том, что ЕСТЬ, но и в том, чтобы правильно "понадеяться на удачу". А это обычно не тупая "угадайка", а взвешенный расчет шансов. Если уж ты сам провел аналогию с бриджем - там тоже (даже в спортивном, при одном раскладе) результат зависит от того, рискнешь ли ты, скажем, провести импас, или нет? И мастерство в том и состоит, чтобы, не рискуя попусту, не упускать более-менее верных шансов. Кстати, твоя аналогия куда лучше "шахматной", я всегда говорил, что "золотое правило бриджиста" - имея на руках хорошую карту, надо рассчитывать на плохой (для вас) расклад у соперников, с плохой картой - надеяться на хороший расклад - целиком и полностью верно для Героев. Кроме того, в командных Героях тоже есть вариант соревнований, когда партнеры по команде играют один и тот же сейв за разные стороны - как думаешь, откуда взято?

Пользуясь случаем, 2Alex: Зря ты дал Antal'у Stronghold, а сам не вычеркнул себе Castle. Очень неудачный расклад.

С его замком да, ошибся пожалуй. Но за синего варвары разве лучше? А остальное (кроме трупов) Антал мне повычеркивал.

Онлайн в Героях это сплошной рэндом, как впрочем и вся олимпийская система турнира целиком. А игроки которым нравится играть в случайности обычно играют в казино, и не называют свои игры спортивными турнирами.

Да, это не "чистокровный" спорт. Но куда больше спорт, чем гимнастика или фигурное катание, где исход определяется какими-то уродами, футбол с его судейством (да и про ветер Alexandr Nikiforov верно заметил ) и т.д. Однако вся эта фигня даже в олимпийскую программу входит.

Если онлайн - это "дурак" в "Казино", то для оффлайна мне и слов цензурных не подобрать просто. Может, Alex(Horn) поможет

Давайте считать, что оффлайн - это действительно "Герои по переписке", которые ближе к композиции, чем к живой игре. И если удастся прибить (не до конца, но хорошенько ) s/l, то он станет полноправным "младшим братом" онлайн-Героев. А искусственно сближать их, наверно, действительно не нужно.

Не завидую любителям онлайна Гер3, им приходится играть в оффлайн по надуманной системе, и зачем они этим трупным делом занимаются???

Потому что не всегда есть возможность участвовать в онлайн-турнирах (да и проходят они не так часто, как в Лиге). Да и потом, пряники вкуснее батонов, но я почему-то употребляю и то, и другое...

Убедить не надеялся, но может хотя бы заставил усомниться?

[Alan Prost]

Интересное получается обсуждение

И логика присутствует


Это равносильно утверждению, что "красный" цвет лучше "желтого".
1. Красный от слова красивый, а желтый от ж... - от балды
2. Красные - наши

Я бы хотел, чтобы все немного успокоились в проявлении эмоций

Создавая лигу - мы не ставили задачу выяснить что лучше - "он" или "офф". Те, кто придерживается полярного мнения в этом вопросе - немного не прав Есть личные вкусы и пристрастия, зависящие от темперамента и характера, но это не повод, чтобы чернить противоположную точку зрения.

Если говорить о моем личном мнении - то мне больше нравится онлайн, но играть больше приходится в оффлайне. Потому что оффлайн более демократичен и менее затратен (деньги и время).

Сильный и самокритичный игрок в Героев - проявит свое мастерство и в онлайне и в оффлайне. При этом он не будет кричать и всем доказывать, что проиграл он потому, что:
1. В онлайне - выпали плохие артефакты, герои в таверне, стрелки на шахтах и ресурсах и т.п.;
2. В оффлайне - не хватило времени, запутался в правилах, и т.п.

Почему я об этом? Да мне больше кажется, что полярную позицию вместе с очернительством противоположной точки зрения чаще занимают игроки, не умеющие проигрывать. При этом необязательно громко упражняться в словесных оборотах на данном форуме - мне известна масса игроков, которые отошли от наших турниров с мотивировкой, что им не нравится копание в оффлайне. Практика показывает обратное Им нравился оффлайн и его специфика ровно до тех пор, пока им удавалось выигрывать. Первое же поражение от доселе малоизвестных игроков ........ далее - понятно
В равной мере это относится и к явновыраженным "оффлайнщикам". Насколько я понимаю - Виктор (v1) просто страдает комплексом боязни набить шишку в турнире, отсюда и появились пространные рассуждения о непривлекательности онлайна

Вместо того, чтобы стравливать "офф" против "он" или Героев3 против Героев4 - давайте лучше вместе думать, как консолидироваться, а не размежевываться )
Посмотрите что творят китайцы - и их Геройский ресурс "Eternal Epic". Они уже обошли по активности сетевого ресурса и нас и ГУголок. И я просто уверен, что междусобойчиков они не приветствуют - они просто играют в героев и всем довольны

[Horn]

"И Героев защищать лучше хором..."
Это я к тому, что мы выстрелили с разницей в 2 минуты.

Практика показывает обратное Им нравился оффлайн и его специфика ровно до тех пор, пока им удавалось выигрывать. Первое же поражение от доселе малоизвестных игроков ........ далее - понятно

Ну, это необязательно. Я знаю "идейных" противников оффлайна, которые в него не играют в принципе. При этом они - очень хорошие игроки и умеют достойно проигрывать. Просто это их выбор.

В равной мере это относится и к явновыраженным "оффлайнщикам". Насколько я понимаю - Виктор (v1) просто страдает комплексом боязни набить шишку в турнире, отсюда и появились пространные рассуждения о непривлекательности онлайна

Скорее всего он просто пока ни разу не пробовал сыграть в приличном онлайн-турнире. В некотором смысле я ему даже завидую - "лучше гор могут быть только горы, на которых еще не бывал"...

Посмотрите что творят китайцы - и их Геройский ресурс "Eternal Epic". Они уже обошли по активности сетевого ресурса и нас и ГУголок. И я просто уверен, что междусобойчиков они не приветствуют - они просто играют в героев и всем довольны

Ну ты нашел с кем тягаться - с китайцами! Если б у них еще компов на душу населения было как в Штатах, нам бы пришлось играть в Героев с иероглифическими подписями. И драконы выглядели бы немного по-другому.

[jabbar]

вы смогли бы 5 ночей подряд наблюдать за одновременно проходящими 16 партиями, а потом интересно и достаточно подробно их все описать?

Я бы не смог. Но могу вставить пару слов об ощущениях онлайновой партии: это постоянное напряжение и просчитывание ходов противника и своих на будущее. Это скорее шахматный блиц, чем просто шахматы. Проблема в том, что это "очень долгий блиц".

Да и потом, пряники вкуснее батонов, но я почему-то употребляю и то, и другое...

... кто бы сомневался...

Кстати, а насколько хорошо китайцы играют ХММ? Есть ли среди них свой Ан Тал?

[Alan Prost]

..............
Кстати, а насколько хорошо китайцы играют ХММ? Есть ли среди них свой Ан Тал?

Спроси что полегче )) Я так и не смог запустить этот сайт Eternal Epic Какой-то он мудрёный - не желает открываться )) Может чует, что мы пока не доросли до их уровня игры? Удалось только выяснить, что хостится сей сайт в Шанхае.....

Может у кого есть информация о том, что они делают на своем сайте? В любом случае мы должны понимать за счет чего он имеет такую высокую посещаемость?

[Beda]

Привет всем!

А ссылочку на сей китайский ресурс можно получить? А то на вопрос
"Eternal Epic"
google что-то невнятно мычит...

Пасибо

IK aka Beda

[twister]

Почитав, о плюсах и минусах оффлайна, не смог не заметить, что при игре в онлайне больше проявляется класс игрока. И я не понимаю, как играя в онлайновых турнирах играя даже на рандомных картах позволяется смотреть карту в редакторе??
Кстати, пользуясь случаем поздравляю Alana c заслуженной победой надо мной:) в тунире Федерации. Желаю тебе победы в этом турнире (хоть проиграю чемпиону:))
P.S. Подскажите ссылки онлайновых турниров (по инету)

[KobRa]

P.S. Подскажите ссылки онлайновых турниров (по инету)

Пожалуйста: http://heroesleague.com - Русский онлайн-турнир
Буржуйские сайты: http://www.toheroes.com/myths/default.htm http://wwheroes.com http://hommbastards.com

[Yama-Darma]

Дико извиняюсь за долгое молчание, давно не заглядывал на форум, а тут страсти какие...
И хотя они вроде как улеглись, все же считаю своим долгом ответить лично V1.

Текст Yama-Darma о том что оффлайн это труп невероятно меня удивил, каждым своим словом, редкая насыщенность для такого короткого сообщения!

Офлайн никто до вашего поста трупом не обзывал. Привожу дословно:

...высокотехнологичное ковыряние трупа с целью сделать из него самого могучего зомби.

Под трупом здесь подразумевался всего лишь сэйв, что не удивительно - сохранить и схоронить - слова довольно близкие. А чей же труп? Да Игры, конечно Ее же сохраняем! И ничего плохого в этом нет. Будущим врачам (не только хирургам) полезно покорпеть в анатомическом театре, вместо того, чтобы сразу с практики начинать Меньше трупов потом будет Если к делу изначально ответственно подходить.
Однако налицо все же преступление Трупом обозвана Игра. Ее заочный вариант. На мой личный взгляд имеются соответствующие признаки - некоторая пассивность и полное отсутствие души в ближайших к телу измерениях. Но, если честно, целью той писанины было разбудить всеобщее желание впихнуть в хладное тело какой-нибудь душезаменитель. Какой - сейчас думаю по мере сил. Кой-какие идеи есть, но их техническая осуществимость пока непонятна. Предлагаю ввести новую ветку с самыми сумасшедшими предложениями по изменению в правилах. Пример (идея сырая пока): мульти-карта типа HG, компа нет вообще. До 1-4-1 например оба играют хот-сит за красного, синий скипует. На чужую территорию красному выходить нельзя, задача осложнить сопернику жизнь на своей. Затем игроки меняются сэйвами и доигрывают скажем до 2-4-5, против красного компа, а дальше арена как обычно. Подобного рода идей можно сгенерить много, важно чтобы из них что-то путное и реализуемое извлеклось.
Напоследок еще один недостаток офлайна. Карты, на котором его гоняем, разрабатывались для полноценного мультика. Несмотря на усилия AlexProv-а, заточить их под офлайн тяжко, да и пока толком не ясно как. Скорее всего, карты лучше под офлайн разрабатывать, а не переделывать. Но это чтобы превратить его не просто в соревнование, а в Игру. Для тренировки же замечательно то, что уже есть

[v1]

Всем привет! Какая куча откликов, если отвечать действительно длинновато выходит. А еще свою кочку зрения излагать надо, если куда-нить эти посты уберете, буду только рад. Просто Yama-Darma сюда написал, а я сюда ответил.
Как обычно спсб Horn, "зачем сравнивать? Это просто действительно РАЗНЫЕ игры"- золотые слова! Сравнивать действительно не надо, мне бы не было никакого дела до онлайна, играть в него нет ни желания, ни возможности, как и у подавляющего большинства любителей Героев, просто играющих в них дома за своим компом. Уважаемые игроки не забывайте что мой пост это согласно местной терминологии "адекватный ответ" на обзывание оффлайна высокотехнологичным трупом, не я автор этой темы. Недовольства словом "труп" применительно как объяснил Yama-Darma к Игре тоже нет, но тема похоже многим интересна. И она ИМХО прямо затрагивает самые основы подхода к игре, может ей в "школе" и место?
С аргументами Horn про случайности согласен, видимо действительно на хороших картах очень много случайных факторов могут уравновешивать друг друга, и то что задач гораздо больше одной в каждой партии возникает тоже очевидно, а это можно приравнять к нескольким партиям (особенно если карта большая). Всё это вместе вполне разумно, почему убедить не надеялся? Убедил легко, я ж не эстонец 18-летний. И я не утверждал что вероятностные игры не имеют права на жизнь, я действительно сам привел бридж в пример как надо организовывать турнир, просто это ДРУГИЕ игры. Чтож, такой способ определения сильнейшего понятен, не это главное. Главное чтобы не только Horn, но и остальные игроки этого сайта понимали что есть разные взгляды на мир, разные вкусы и пристрастия, например здесь предлагают играть в Героев путём собирания сильной финальной армии во главе с сильным героем, мне это очень нравится и очень хочется сыграть, тем более что читая "школу" уровень игроков хорошо виден, и видно что играть будет трудно и интересно. Но повторю, мне интересно именно такое соревнование, а постоянные ссылки на важные онлайн- встречи, про тренировки, попытки свести игру не к качественному проходу сэйва а к единоборству между двумя игроками мне не интересны, и в это вроде как изначально (когда на сайт заходишь) и не предлагают играть. А когда начинаешь разбираться- тоска... И еще в онлайне совсем другая главная задача- убить соперника, и это еще один аргумент что игры по-сути СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ, надеюсь договорились? Мне кстати давно уже забавно видеть в разных дискуссиях как игроки легко понимают друг друга и как упорно изображают непонимание члены КС, этакая игра на сайте.
Далее отвечаю по старшинству- согласен с Alan Prost что надо консолидироваться а не разьединятся. Помнится в дискуссии про Гер3 и Гер4 было сказано о неверном самом подходе к вопросу что лучше, ведь на сайте играют в обе эти игры. А вот онлайн- турниров на сайте нет! Поэтому не понимаю про какие турнирные комплексы идет речь, если я ругаю онлайн и уважаю оффлайн? В каком турнире я боюсь набить шишку, в питерском? Я там не живу и знать про них ничего не знаю. И консолидироваться надо никак не путем искусственного сближения двух несовместимых понятий, вот и Horn это признает, может организаторы наконец-то решат, что они организуют?
Интереснее всего конечно отвечать KobRa, куча эмоций, ни одного аргумента, ни одного вопроса, одни безапелляционные утверждения. А уж вывод просто писк! Недавно господин председатель сразу (и правильно!) высказался по поводу насмешек Air над гуголком, почему не хотите и сейчас поставить товарища на место? Или мне, новичку, сыгравшему только "Украину" вне конкурса, нужно защищать проводимые вами оффлайн- турниры от вашего Члена КС, который просто открыто поносит эту идею?!? Зачем недавно господин Alan задавал вопросы о том как поднять популярность сайта и турниров, надо спросить у KobRa и Yama-Darma, они похоже знают, что вернейшее средство от головной боли- просто эту голову отрубить. Я конечно против s/l, но онлайн как средство лечения слишком радикален.
На бред KobRa про сеть которая не выдержит, про то что время- бич пошаговых стратегий, про "не надо с шахматами сравнивать, там вариантов больше", про элитных игроков- отвечаю с НЕПЕРЕДАВАЕМЫМ удовольствием- ты сам то понял что сказал?! Это я про это говорил и со всеми этими словами согласен, это мои аргументы про то что НЕ играют в героев по сети все кто купил диск, НЕТ времени играть онлайн, НЕ надо приводить шахматы как удачный образец онлайн- стратегии, НЕ интересен онлайн никому кроме кучки элитных активистов. Или это опять шутки в стиле Козы Ностры? Можно и мне чутка затупить? Далее по тексту (настроение хорошее, заранее извиняюсь за "адекватный ответ", просто давно так не прикалывался):
-"ты лучше САМ попробуй", гы, впервые на эту детскую под---ку ответ дали лет 30 назад- "приезжайте к нам на Колыму!- Нет уж, лучше вы к нам!!!",
-"человек, ни разу не игравший даже в hotseat. Только с AI. Искренне сочувствую.", точно, ни разу, а ты играя в хотсит попадал в табличку рекордов? что нету ее там? сочувствую еще больше!
-"Ещё как имеют!!" нее, никак не имеют!
-"с "дураком" героев сравни" ну сравнил, сравнил, онлайновских только, возразить то можешь, а? Ладно, за тебя Horn ответил, а то твой ответ наверно был бы "бэ".
-"пятёрка сильнейших по Питеру такова" это про что? чемпионат мира по киданию совочка в местной песочнице? гы, никого из них на моем компе и компе моей фирмы в табличке рекордов ни разу не видел! На этом сайте играют в другую игру, и Член КС обязан её пропагандировать или идти в... клуб свой.
-"не сэйв играть, а сбалансированную карту. Или рэндом" упаси господи, не карту, а сэйв, общий сэйв, а рэндомы как я уже говорил играют в казино, сам там играй!
-"Показателем может служить лишь очная онлайн встреча" да не играю я в вашей песочнице, не хочу ни с кем лично соревноваться, почему ты считаешь подобные заявления аргументами?! Или ты типа заклинаешь как в игре? Ок, давай: Только долгое решение общего сэйва многими игроками говорит о том что собравший сильнейшую армию есть истинный победитель, ууу... а победа на арене его финальной армии и является показателем сильнейшести, а вовсе не онлайн встреча, ууу... Ну как, работает, ты уже согласен? Уже зарегистрировался на ТФ5? Я рад!
-"какие Horn с Antal'ом нехорошие, вместо того, чтобы ******* неизвестно сколько времени на непонятной XL, они взяли и определили, кто из них сильней" а вот тут шутить не будем. Заметьте, не я начал пытаться довести до логического абсурда мысль о подобном способе проведения финальной встречи.
ВНИМАНИЕ ВОПРОС- в неком клубе на некой карте сыграли Antal и Horn, Antal выиграл. Кто победитель в битве финальных армий собранных финалистами 1ТМ путем прохождения предложенного организаторами сэйва карты "Back for Revenge" и соответственно победитель всего турнира?
Ответ- нет таких! С точки зрения любого непредвзятого человека победителя 1ТМ все еще нет. Что, можно как указано в правилах самим определять способ онлайн дуэли? А армреслинг как вспоминал господин Alan между Чебурданидзе и Крамлинг тоже годится? А можно "кто из них сильней" определять в прямом смысле? А карты, монетка, великая онлайн игра футбол подойдут? Постоянно как аргумент упоминается сила участников и их просто мировой уровень игры. Жуть, представляете например сообщение: Каспаров и Карпов не согласившись с мнением организатора их матча президента ФИДЕ Кампоманеса вспомнили об онлайн формате Высоцкого и сыграли вечером в клубе в очко и на бильярде, победил... какая разница кто? Этот победивший победил вовсе не в турнире! А проигравший понимает что проиграл вовсе в другой игре, не в той по которой проходит соревнование. При этом я понимаю что их игра была вполне разумной и правильной, оба игрока высочайшего уровня, и победил сильнейший. Ничего это не меняет при взгляде со стороны- сплошное недоумение.
Убежден что такой финал является сильнейшей антипропагандой этого сайта, и предлагаю свой ответ на вопрос господина председателя о том как повысить интерес к оффлайн турнирам: Надо сделать их интересными тем кто играет в оффлайн турнирах. Нет, я правда не эстонец, и понимаю как звучит такой совет. А все просто- те кто играет онлайн сами придут, т.к никто кроме "могучей кучки" этот онлайн не играет. Рецептов интересности на сайте море, но огромная часть из них упирается в мнение старожилов о том что такое хорошо и что такое плохо. Не забывайте Alan свои же слова о игроках которым было интересно выигрывать, а потом они ушли. Это значит что не всегда правильно рассчитывать на небольшое количество постоянных активных участников, особенно если все же стоит вопрос о популярности турнира среди массовых, обычных игроков. Это нормально когда у профи и у болельщиков разные взгляды на то как определять сильнейшего. А как вы думаете, организаторы турниров по всему миру к чьему мнению прислушиваются, игроков- профи или тех кто просто посещает спорт мероприятия? Нравится ли волейболистам тай-брейк? А лыжникам масс- старт? А шахматистам укороченный контроль? Надеюсь у ребят к-е решили стартовать в Гер4 с общего сэйва вы не видите комплексов? А вот AlexProv в ветке про адаптационные турниры предложил трехтуровый турнир где определяют 16 полуфиналистов а потом 4 финалистов каждый раз с общего сэйва. Я полностью поддерживаю такой формат и буду в него играть, это уже близко к идеалу, замечательная идея. Опять комплексы?
-и истинный ШЕДЕВР "для оффлайна мне и слов цензурных не подобрать просто". Несколько в обалдении я от такой дискуссии, как сказал уважаемый Beda про скелетов и личей- куда я попал? На ум приходит одно- недавно в КВН была отличная сценка "Уральские пельмени на Что?Где?Когде". Один знаток- пельмень говорит второму: ты же на вопрос "что в черном ящике" не можешь ответить "потому что гладиолус"? А второй отвечает: гы, могу! Видимо и мой ответ будет примерно такой же- а я могу подобрать нецензурные слова для онлайна!
Наконец, Александр Никифоров. В первый раз ход мыслей не совпадает, и хорошо, может говорить что мы одинаковые больше не будут. Как ни странно как и в случае с Horn опять соглашусь со всем кроме любви к онлайну, и про рэндом и про этюды, и про переписку. Просто "турнирный" рэндом типа мазь и ветер, сила участника, мозги, тренер, деньги, количество пива, страна в которой прошло детство и т.п не входит в обязательные правила, а в Героях рэндом "вшит" в игру. Представь если на 7 горизонтали проходной пешке выпадет мораль? Очевидно это будут уже не шахматы. Шахматы удачны как раз потому что там ваще нет рэндома, а есть сплошное решение непрерывного потока задач "по информатике". Там сделан простейший начальный сэйв, открыта и известна вся карта, а вот количество комбинаций и идей прохождения огромно и позволяет надеяться что имеющий право первого шага не имеет четкого победного алгоритма. Поэтому шахматы нельзя впрямую сравнивать с Героями. Тем не менее и в шахматах меняют правила, но вводят не новые начальные сэйвы, а микроматчи из 2-х или 4-х встреч чтобы оба игрока сыграли за красных и за синих. Эти правила призваны даже из дуэли сделать миникруговуху, да и помимо самого факта онлайн сражения там всегда основной идеей был круговой турнир а не олимпийский, а тут вроде как оффлайн турнир, а сделано выбывание, парадокс однако. Согласен что живой турнир и переписка либо этюды разные вещи, так вот мне в этюды интересней играть, да и вроде как тут в это и играют! А вопрос о том что было раньше возьми и доведи до конца, подумай- в каком виде Герои появилось году в 96 раньше и во что больше играют, думаешь в онлайн? Была только табличка рекордов, по ней крутизной и мерялись, все что не имеет отношения к попытке установить рекорд никого не интересовало, так что онлайн это даже не младший брат, а однофамилец. Впрочем это к Horn, надеюсь он прочтет. А больше всего одобряю вывод Александра "И кто лучше сыграл "здесь и сейчас" больше достоин победы" это ВЕРНО! Поэтому необходимо и достаточно просто сыграть всем желающим на одном сэйве, а на следующей неделе или месяце- на новом и пусть победят другие уже в "завтра и там", и т.д. Зачем турниры такой длительности как сейчас? Чтобы поиметь такой финал? Они неинтересны, неудобны, не дают шанса рядовому игроку увидев приятную карту и имея "запас" свободного времени попробовать усиленно потрудиться и выстрелить разок- другой. Зато как гордо хвастает песочница своими рейтингами... А кстати рейтинг в начале года обнуляется как везде или нет, я не отследил? Впрочем не буду придираться, ведь вывод Члена КС KobRa об участии в оффлайне "поневоле задумаешься.. А действительно, зачем?.." я тоже одобряю! Как говорится, больше кислороду будет.
Я конечно понимаю что никто никуда это замечательный проект не покинет, как понимаю и почему существует такой громоздкий формат, и почему нету общего сэйва, и что с методом s/l происходит, и почему такие гневные отповеди именно ведущих игроков- членов КС (почему-то на глупости Козы Ностры так не реагируют?), но это уже моё ИМХО, говорить вслух предпочитаю на языке аргументов. Готов еще раз сказать что консолидация хорошо, а размежевание плохо, но все равно онлайн турниров на этом сайте НЕТ. Консолидироваться можно только путем улучшения имеющегося формата. Как бы ни нравился организаторам онлайн, раз уж вы создали такой удачный оффлайн проект, то доводите дело до конца и мочите напрочь онлайн- составляющую в вашем формате и ваших правилах. Я неоднократно слышал что картостроители не умеют проходить свои карты. Это понятно, ведь они возводят барьеры, делают всякие квесты с целью сделать прохождение таким как они любят, у них некая пелена на глазах. А игроки идя на рекорд пытаются обмануть картостроителя, пробить барьеры раньше времени минимумом сил, развиться в более хитром направлении, чем ожидал автор. Часто это получается, но при этом все довольны, ведь разумно составленная карта интересна для игры, и если игрок прошел лучше автора, это вовсе не плохо, значит у карты есть резервы! А вот если автор сумел вбить железобетонный алгоритм прохождения, то пусть сам и играет. Может сайтостроители тоже не видят чего-то и ни за что не хотят ничего менять? У сайта есть резервы, считаю что сейчас ничего лучше в интернете нет. Просто если этого мало, и нужно еще интереснее, то все равно менять что-то придется. Ну противоречат идея о собирании сильнейшей армии на данном сэйве и идея единоборства двух игроков, это фактически РАЗНЫЕ спортивные игры, ну нельзя объять необъятное. Любители оффлайна все равно будут играть по своим оффлайн правилам, а любители онлайна- по своим, а где и как это будет уже другой вопрос.
Уважаемые организаторы! Никаких целей кроме как поиграть я не преследую. Обращать какое-то внимание на все эти рассуждения- ваше личное дело, хозяин- барин. Не верите что дуэльный принцип и много коротких туров "олимпийки" неинтересны обычным посетителям сайта, и не надо, позволяете своим соратникам гадить на свое детище и ради бога, поощряете игроков не выполнять инструкцию к туру- нет проблем, ваще делайте со своим сайтом что хотите, непонятно только зачем вопросы о посещаемости задавать и мнения спрашивать. И еще непонятно почему игроки понятливые а члены КС нет. А давайте я тоже с вами в непонятки сыграю, как обычно вне конкурса? Непонятно мне почему вход на сайт бесплатный, неразумно это, могут зайти. Еще видимо не понял почему сайт в интернет засунули, ведь увидеть могут и заинтересоваться, в клубе то надёжнее?!? Непонятно почему регистрация на сайте и в форуме простая, а на турнир- нет. Непонятно зачем профи все же допускают до себя любителей, зачем с ними играться, между собой гораздо интереснее. Также непонятно чего ради например я буду считать что победитель 1ТМ уже определён. Ваще непонятно чё я влез защищать Alana от Yama-Darma, сразу комплексами обзавелся. Но не понял какими. Давно уже непонятно по каким стартовым сэйвам осуществлены все эти описания прохождений, где бы посмотреть на реальные следы этого творчества, хотя наверно все равно не пойму этих великих идей. Непонимаю зачем опять дурацких скелетов копать стали. Не, я понимаю конечно что это чтобы громоздкий формат и саму игру еще более усложнить, но зачем? Ну в смысле догадываюсь конечно зачем, но мы же как бы играем? И в следующий раз кто-нить из членов КС скажет что мои вопросы не поняли, типа не по нашенски спросил, и ваще- непонятно зачем он это спрашивает? Сильная игра! Непонимаю почему нельзя просто сказать- эту тему в Гер3 не обсуждаем, менять ничего никогда не будем, все эксперименты только в Гер4, и нет вопросов. Правда непонятно зачем тогда отличные карты готовит AlexProv и даже по отдельным спискам герои в таверне будут, ведь тогда s/l почти исчезнет? И зачем обсуждения формата турниров идут? НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ. В связи с непонятливостью видимо сегодня я самое слабое звено, пойду доигрывать дурацкую компанию "Новое начало", пока.

[Alexander Nikiforov]

Это нормально когда у профи и у болельщиков разные взгляды на то как определять сильнейшего. А как вы думаете, организаторы турниров по всему миру к чьему мнению прислушиваются, игроков- профи или тех кто просто посещает спорт мероприятия? Нравится ли волейболистам тай-брейк? А лыжникам масс- старт? А шахматистам укороченный контроль?

Прошу прощения, может я не в курсе. Кто-то КРОМЕ Виктора недоволен существующей системой турниров? КТО-ТО ЕЩЕ хочет 3-турку? Кто-то еще хочет запретить он-лайн?

Представь если на 7 горизонтали проходной пешке выпадет мораль?

Ну да, а ферзю достанется клинок армагеддона! Виктор, нельзя переносить элементы одной игры на другую только ради красного словца! В шахматах мораль тоже выпадает (я сам - КМС по шашкам, сейчас играю в финале С-ПБ спеди мужчин, а шахматы и шашки в данном случае - почти одно и то же ), только выглядит это иначе.

Была только табличка рекордов, по ней крутизной и мерялись

А мне не интересно с самим собой в табличке крутизной меряться. Тем, кто сюда поиграть пришел - видимо тоже.

Они неинтересны, неудобны, не дают шанса рядовому игроку увидев приятную карту и имея "запас" свободного времени попробовать усиленно потрудиться и выстрелить разок- другой.

Да я на той неделе чуть Антала не обыграл! Преувеличиваю, конечно, но шансы были

Не верите что дуэльный принцип и много коротких туров "олимпийки" неинтересны обычным посетителям сайта, и не надо, позволяете своим соратникам гадить на свое детище и ради бога, поощряете игроков не выполнять инструкцию к туру- нет проблем, ваще делайте со своим сайтом что хотите, непонятно только зачем вопросы о посещаемости задавать и мнения спрашивать.

Не слишком ли эмоционально? Кто-то логические аргументы обещал... А собственно по тексту - я, например, не верю. Не верю, что ВСЕМ не интересны. Не верю даже, что БОЛЬШИНСТВУ не интересны. Впрочем, как сказал бы виктор, "верю-не верю" - это уже совсем другая игра...

[Alexander Nikiforov]

Прошу прощения за Виктора с маленькой буквы - очепятка это...