Обсуждение рейтинг-системы

Если вы хотите что-то узнать или обсудить по правилам, сайту или форуму, то добро пожаловать на этот форум. Вопросы, касающиеся определенной версии Героев, задавайте в соответствующих форумах
Аватара пользователя
Alan Prost
Fairy Dragon
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 16 сен 2002, 18:43
Откуда: Russia, Krasnodar
Контактная информация:

18 мар 2003, 18:47Сообщение

Эпиграф :
- Бабушка, тебе кто больше нравится? Ученые или коммунисты?
- Ученые, милок.... Они хоть сперва на собачках испытывают :)


Некий цейтнот в реальной жизни не позволил мне принять участие в активном обсуждении этой темы. Наверстываю упущенное.

Развернувшийся здесь диспут, думаю что я понял правильно, касается не только и не столько "рейтинг-системы". Главное, что всех заботит и волнует - снизившаяся активность игроков в наших турнирах, участившиеся неявки на ристалище. А все рассуждения о рейтинг-системе рассматривались под одним углом - что нам сделать, чтобы оживить турниры. Правильно я понял?

Сначала я еще раз расскажу, чем я руководствовался, предлагая существующую сегодня, так называемую "накопительную" систему рейтингования. Но сначала придется рассказать, почему выбрана такая система турниров.

Трехступенчатая система турниров:

Жизнь того или иного интернетресурса, построенного на любительском подходе - недолговечна. Причины - очевидны. Быстрая выдыхаемость энтузиазма у тех, кто тащит ресурс в свободное время и на собственные деньги. Были прекрасные турниры у ГрейМага, были интересные турниры у Горбика. Было процветание ТоХа - а потом спад..... Или полное закрытие турниров ......
Мне показалось, что для оживления сетевых турниров необходимы их высокий динамизм, повторяемость и предопределенная массовость (фиксированная сетка, а не принцип - сколько придет, столько и придет).

Повторяемость турниров - это отдельная песня. Знание, что ровно через год тебе в середине марта придется открывать такие же как и в 2003 году шестые турниры федерации - приковывает отрганизаторов к мачте, чтобы они не смогли соблазниться пением сирен и не плюнули на выбранный ими маршрут и продолжали стойко нести свой крест. Повторяемость турниров - это дополнительный интерес для участников и одновременно - многолетние обязательства для устроителей.

Мы вместе с вами смогли доказать, что в турнирах активно может играть больше 10 участников, как это бывало на всех предыдущих сетевых попытках. У нас собралось сегодня около 200 сотен активных игроков, а очень активных около сотни. Специально сегодня посидел и посчитал. У нас 62 игрока имеют 10 и более побед в Героях3 и 47 игроков в Героях4. И это не победители ботов :))) Это игроки, имеющие 10 и более побед, а с поражениями, их активность становится еще большей. Такую активность я склонен приписывать только удачности выбранного формата соревнований.

Итак, почему все же трехступенчатая система турниров, а не система, которую сам сочинил и сам предлагаешь для понимания и вникания в её нюансы участникам?

1. Система может быть и многоступенчатой, но наиболее известный аналог нашей системы - трехступенчатая система проведения теннисных турниров. Учитывая, что большой теннис - довольно известный вид спорта, справедливо предположить, что об этой системе игроки наслышаны априори. Значит им не понадобится много времени на вникание и понимание сути этой системы. И если они не слышали о системе соревнований в теннисе - им есть у кого спросить в кругу своих знакомых. Это очень важный психологический аспект. Новички часто стесняются задавать вопросы организаторам и ветеранам ресурса. А таким образом мы предоставляем им возможность более быстрой адаптации.

2. Очевидно, что есть своя система турниров и в городошном спорте. Но брать за основу систему турниров в "городки" или в северном многоборье (одно "перепрыгивание через нарты" - чего стоит? Песня!!! :) ) я не стал. По той же причине - "узнаваемости турниров".

3. Всегда можно придумать собственную систему турниров. Замучаешься разъяснять её нюансы и плюсы другим. Может быть предложенная тобой система окажется суперудачной. Не исключено, что футболисты, теннисисты, хоккеисты.... , а также политики и прочие государственные мужи возьмут эту систему на вооружение в последующем. Только вот когда это последующее наступит? Необходимо время, чтобы новая система завоевала умы миллионов. А времени у нас нет :) Нам нужно проводить турниры и нам не до экспериментов. Вот поэтому и была взята за основу проверенная временем система турниров в теннисе. Можно сказать и иначе, что прежде чем предложить нашу систему турниров, мы 100 лет апробировали её на теннисистах ;)

4. Почему теннис а не шахматы, которые ближе к Героям и по сути и по духу? И там и там всё построено на системе личных единоборств. Опять же теннисная система была выбрана по причине её большей доступности остальным для понимания. Что толку предлагать швейцарскую систему для проведения соревнований, если её смысл доступен одному из десяти игроков? Если в шахматисты разберутся в нюансах швецарки, то всем остальным понадобится время на адаптацию. А раз система сложна, то зачем тратить время на её освоение? Проще порубиться на комбат.ру А про круговую систему проведения турнира и говорить не приходится :((( Она хоть и проста в понимании, но уж больно много реального времени требует. Активности участников просто не хватит, чтобы через полгода дождаться итогов турнира :( Вот я и остановился на олимпийской системе (понятно, что для шахмат олимпийка - это нонсенс. Именно поэтому нокаут-система Илюмжинова - долго не продержится :) ) и системе трехступенчатых турниров.

Если моя мотивация выбора нашей системы турниров понятна, можно переходить и к системе рейтингования :)

Всё же система Эло - понятна и прозрачна только для людей, предрасположенных к математике. Даже не все шахматисты и гроссмейстеры рубят в ней :) Музыканты Смыслов и Тайманов не раз говорили, что они просто доверяют этой системе, считая, что не в церкви и их не обманывают :) Что уж тогда говорить о других? И те, кто играет в Героев, не все способны до конца понять принципы и смысл системы профессора Арпада Эло. Поэтому мною была выбрана та же теннисная система. Не полностью один в один, это, надеюсь понятно. А в предельно упрощенном варианте - том, какой у нас и принят. Предельно простой - бинарный принцип. Прошел круг - удвайвай очки за проход в следующий круг. И База для ТФ равна 2.
Первоначально планировалось, что за первый круг ТМ давать 4 очка, так как он вдвое престижнее и отвественнее чем ТФ. Но в процессе обсуждения - игроки посоветовали сделать больший отрыв ТМ от ТФ. Так появилась база для Мастерс равная 5. Это, имхо, справедливо и резонно. Ведь ТМ и ТБШ у нас призовые турниры! И не важно, что пока они обходятся без призов. Это - временные затруднения. Так долго продолжаться не будет (в смысле игра без призовых ;) ). В какой-то мере это ответ Хорну на то, что База в Мастерс взята "с кондачка" :) Ну а дальше - все предельно просто и логично. Если база Мастерс равна 5, то база Большого шлема равна 10.

Дело в том, что это только кажется, что "накопительная система" не строга и не является рейтинг-системой в широком смысле этого слова :) На деле - это предельно упрощенный вариант математически строгой системы Эло. Более ясный для понимания и сохранивший главную особенность системы Эло - корректность в прогнозировании результата. Кроме того, в отличие от системы Эло - эта система фиксированно достигает своего насыщения в течение полного турнирного цикла (как правило - годового, если один цикл = 1 году, как у нас и в большом теннисе). А система Эло более инерционна. Стремясь в системе Эло к максимальной объективности рейтинга, этой системой забывается одно но.... Период творческой активности шахматиста может быть меньше периода раскрутки системы Эло. Сколько история знает таких примеров...... Взлетел игрок и потом, уподобясь комете - сгорел без остатка. Так и не став сильнейшим в мире и не добившись причитающегося ему рейтинга :(

Попробую привести поэтическую интерпретацию "накопительной системе" :)
Если рассчитывать по системе Эло - то победитель в каждом круге набирал бы очки только в соответствии с рейтингом своим и соперника. Т.е. победа в каждом туре приносила бы практически одинаковые очки, если предположить, что рейтинги всех участников олимпийского турнира близки. Накопительная же система делает допущение, что рейтинги у всех одинаковые, но пройдя в следующий круг - ты как бы провел два победных поединка - прибил (это жаргон шахматистов, так что, сорри. Каспаров ведь не выигрывал у Карпова, он его "прибивал" :) ) своего непосредственного соперника и соперника, которого обошел твой визави в новом круге. Отсюда и удвоение очков за проход каждого нового круга :) Соперников с каждым туром вдвое меньше, поэтому и очков вдвое больше.


Сорри, допишу завтра....
Не уверен - не обгоняй:)

Chameleon
Azure Dragon
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member
Сообщения: 6063
Зарегистрирован: 22 дек 2002, 13:40
Откуда: Петрозаводск
Контактная информация:

19 мар 2003, 00:40Сообщение

Alan Prost писал(а):А система Эло более инерционна. Стремясь в системе Эло к максимальной объективности рейтинга, этой системой забывается одно но.... Период творческой активности шахматиста может быть меньше периода раскрутки системы Эло. Сколько история знает таких примеров...... Взлетел игрок и потом, уподобясь комете - сгорел без остатка. Так и не став сильнейшим в мире и не добившись причитающегося ему рейтинга :(
Но мы то не в шахматы играем. Кстати, в шахматах еще в 1965 году была введена олимийская ситема на определение претендента на мировую корону. Согласен, сто у ситемы Эло основной недостаток - инерционность. Т.е. игрок реално отстает от рейтинга. Но есть модификация Эло рейтинга - система Глико. В нее включена мера достоверности чьего-либо рейтинга. Не буду в даваться в теорию прикладной статистики (кому хочется узнать с удовольствием поделюсь), только замечу, что в ней исправлена инерционность рейтинга Эло. Хотя она еще сложне для понимания. Хотя почему бы нашим игрокам просто не поверить, как Смыслов Который, наколько я помню, пел :)
Попробую привести поэтическую интерпретацию "накопительной системе" :)
Если рассчитывать по системе Эло - то победитель в каждом круге набирал бы очки только в соответствии с рейтингом своим и соперника. Т.е. победа в каждом туре приносила бы практически одинаковые очки, если предположить, что рейтинги всех участников олимпийского турнира близки. Накопительная же система делает допущение, что рейтинги у всех одинаковые, но пройдя в следующий круг - ты как бы провел два победных поединка - прибил (это жаргон шахматистов, так что, сорри. Каспаров ведь не выигрывал у Карпова, он его "прибивал" :) ) своего непосредственного соперника и соперника, которого обошел твой визави в новом круге. Отсюда и удвоение очков за проход каждого нового круга :) Соперников с каждым туром вдвое меньше, поэтому и очков вдвое больше.

Казалось бы игрок наибрает очки независимо от тура, только от рейтинга соперника и это есть минус. Но позвольте, в следующие тура проходят только сильнейшие, значит и рейтинг у них выше (у нас пока верне было бы должен быть выше). А значит и очков игрок получит больше. А в накопительной есть такой минус, если в турнире участвуют все "слабаки", тот кто-то наберет неоправданный рейтинг. Или наоборот. Будет играть много отцов, и кто-то изних так и не сможет набрать приличного рейтинга. Что сейчас и происходит.
CMEPTb, Little Angel of Death
"Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию." - Аксиома Кана

Oxygen
Black Dragon
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member
Сообщения: 3386
Зарегистрирован: 19 окт 2002, 14:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

19 мар 2003, 00:54Сообщение

и в ЭЛО и в ГЛИКО есть один серьезный минус применительно к нашей системе турниров: поскольку явка неполная, то, попадая на бота, игрок не получит ничего, независимо от того потратил он на прохождение неделю или просто прокликал до конца срока.
Т.к. "рейтинг бота" ведь нет такого понятия, а следовательно не от чего и прибавку рассчитывать :(.

Особливо обидно будет тем, кто эту неделю как раз таки и потратил (не раз сам в такой ситуёвине побывал, слава богу не зря играл, по нынешним правилам :))

хотя мне все таки больше нравится ГЛИКО, но с такой явкой.......
ИМХО, через чур сложно будет организовать...
Голова - это то место, которым мы думаем, что мы думаем.

Chameleon
Azure Dragon
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member
Сообщения: 6063
Зарегистрирован: 22 дек 2002, 13:40
Откуда: Петрозаводск
Контактная информация:

19 мар 2003, 01:14Сообщение

oxygen писал(а):Т.к. "рейтинг бота" ведь нет такого понятия, а следовательно не от чего и прибавку рассчитывать :(.

Особливо обидно будет тем, кто эту неделю как раз таки и потратил (не раз сам в такой ситуёвине побывал, слава богу не зря играл, по нынешним правилам :))
Так можно присвоить :) Каждому боту по начальному рейтингу. А если есть участники с меньшим (чем у бота), то брать миниальный рейтинг из всех участников туринира. Есть еще множество решений, тут проблемы нет.
CMEPTb, Little Angel of Death
"Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию." - Аксиома Кана

Oxygen
Black Dragon
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member
Сообщения: 3386
Зарегистрирован: 19 окт 2002, 14:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

19 мар 2003, 01:18Сообщение

дык все равно нехорошо.
Вот представь, играешь со слабым игроком Lazyluck'ом :), выкладываешься на карте по полной, (ну и сам тоже в недалеко рейтингу к примеру), а получишь рейтинга ШИШ! чуть ли не ноль, т.к. разница между ними будет до небес. Не есть гуд.
Голова - это то место, которым мы думаем, что мы думаем.

Аватара пользователя
Alan Prost
Fairy Dragon
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 16 сен 2002, 18:43
Откуда: Russia, Krasnodar
Контактная информация:

19 мар 2003, 19:28Сообщение

Alan Prost писал(а): ........
Сорри, допишу завтра....
И допишу! :)

Так вот, продолжая поэтическую интерпретацию "накопительной системы" ....

Может быть кому-то понравится идея, принятая во многих религиях, мистификациях и особо популярная в боевиках на тему мистических единоборств. Очень часто в таких боевиках проводится мысль, что сила победителя увеличивается с каждой победой, так как вся сила и умения побежденного переходят в победителя :) Мистику и Мистериусу эта мысль должна быть особенно понятной :)

Так что я вижу очень много плюсов у накопительной системы:
Плюсы:
1. Предельная простота для понимания участниками. Возможность легкой проверки правильности начисления рейтинга самими игроками - при этом нет необходимости "делить член :) на многочлен" и не обязательно заканчивать "академии" :);
2. Предельная простота в программной реализации и, что немаловажно, простота в востановлении расчетов рейтинга в случае допущенных ошибок. Иными словами - "ремонтопригодность" системы. Применительно к системе Эло - восстановление расчетов потребовало бы хранения баз данных рейтингов игроков в различный период времени.;
3. Приемлемая инерционность рейтинг-системы.
Минусы:
1. Непригодность применения данной системы для нерегулярных турниров и дуэлей (матчей) !!!!

Прежде чем менять эту систему или заниматься её капитальным ремонтом, революционерам нужно ответить для себя на следующие вопросы:
1. Способен ли новичок Лиги сразу освоить все усложнения рейтинг-системы (предлагалось введение системы "старения" рейтинга, системы учета реальности встречи с соперником, неначисление очков за попадание на бота и пр.)?
2. Необходимо ли усложение на ровном месте? Упрощение - да, оно всегда разумно.

Отмечу лишний раз - я не консерватори и не любитель рубить любую инициативу. Я всего лишь сторонник того, чтобы проанализировать все, в том числе неочевидные на первый взгляд последствия нововведений. Очень часто мне нравятся вносимые предложения и я бы на них с удовольствием пошел бы, если бы не вспоминал одно но... Простоту и однозначность понимания со стороны новичков. Ведь они не смогут перечитать всё то, что написано на форуме за полгода. И еще я всё время помню, что принцип нашей системы - в её регулярности. Поэтому часто повторяю - "ломать - не строить".

"Старение рейтинга" - может кому эта идея и нравится, но в тех видах соревнований, где оспользуется система рейтингов - такое не применяют. Это равносильно экпроприации! Ведь не те, кто "старят" рейтинг его добивались. Фишер перестал играть почти 20 лет назад. Но достигнутый им рейтинг - 2780 долгое время был недостижимой мечтой целых поколений шахматистов. Только Каспарову лет 7 назад удалось сначала повторить его, а потом и превзойти. И этот рейтинг принадлежит Фишеру и сегодня и останется таковым и после его смерти - как назидание потомкам, до какой вершины может добраться человеческий дух! Ведь смысл рейтинга не только в том, чтобы попасть или не попасть в призовой турнир. Это еще и показатель абсолютной силы игры. Вот "западет" Хорн на каунтерстрайк и "забьет" на героев, а мы все время будем показывать новичкам на его рейтинг и будем рассказывать в 201.. году (это когда пиво потечет из крана на кухне) какие титаны водились в наших краях.

Неначисление рейтинга за неявку или попадание на бота. Ну уже сами игроки поняли, что санкции за неявку или бота - это неспортивно со стороны организаторов.
Игрок готовил свое прохождение не зная, явится его соперник или нет. Выкладывался на полную катушку! Уже упоминали на форуме о том горьком осадке, который образуется у игрока при неявке его соперника. Так что? За это его еще и "добить" зажимом рейтинг-очков? Попадание на бота - может это и другая ситуация. Но в следующем сезоне в аналогичном турнире самому игроку придется доказывать правомочность взятых от бота рейтинг-очков. И если они достались неправедным путем, то это исправит сама рейтинг-система. Рукотворное вмешательство абсолютно при этом неуместно.

О необъективности действующей системы
Ну уж таковы особенности "накопительной системы", что в ней, в отличие от системы Эло - "цыплят принято читать по осени". Временные и сиюминутные лидеры могут выскакивать после каждого серьезного турнира. И только совокупность всех турниров расставляет всё на свои места.
Вспомните - хорош игрок Марат Сафин. Никто и не спорит. И долго он в сезоне 2000 года лидировал в рейтинге. То Сампрас хромал, то у Куэртена незаладилось с рукой. Истина наступила в самом конце сезона. Когда за 5 минут до окончания сезона - в последнем матче против Куэртена с травмированной рукой - Сафин сдал полномочия первой ракетки.
И ведь когда начались все споры о необъективности системы? Когда начался турнир БШ и прохождение всего одного круга дает очков больше, чем за победу в турнире федерации. Но так и должно быть! А система ли виновата при этом? А может быть виной все же игнорирование этого турнира многими сильнейшими игроками? Нет, не подумайте, что это обвинение в адрес тех игроков, кто не смог в силу сложившихся житейских обстоятельств принять участие в этом турнире. И не в адрес тех, кто не уведомив заранее, не прислал сейв. Еще раз напомню - у нас сетевые турниры и каждый принимает участие в удобное и свободное для него время! Только вот просьба ко всем! Не стоит махать кулаками после драки и кричать, что я самый крутой игрок - если в момент этой самой драки у тебя не было возможности в неё же и ввязаться :) Любая рейтинг-система не приемлет сослагательного наклонения - будь то система Эло, будь наша "накопительная система". И ни одна система не способна выдать рейтинг, соответствующий твоему уровню игры, за пяток проведенных тобой партий или за один выигранный турнир, пусть даже самой высокой значимости. Знаете почему Антал - это Антал? Потому что он регулярно доказывает значимость собственного имени в борьбе! И не почивает на лаврах! Ни в наших турнирах, ни в очных питерских, ни
в исторических матчах столиц геройской страны. Как вы думаете, кому принадлежит рекорд сыгранных на нашей лиге партий? И выигранных тоже? Подсказка - не тем, кто заявляет, что система необъективна. Что в миру, дескать, он бьет такого то игрока в 7 случаях из 10, а по рейтингу Лиги выглядит всё несколько абсурдно.

О ненужности турниров Большого Шлема
Как продолжение предыдущего абзаца. А также первое затрагивание самого важного вопроса - снижения явки на турниры.

На самом деле - никакого снижения активности наших игроков не наблюдается. Темпы прироста новых участников прежние - 10-15 новых игроков в неделю (в обеих версиях Героев). Совсем другое дело, что подход ветеранов и новичков к турнирам стал более прагматичным. Уже редки случаи, когда в конце турнирной недели игрок присылает одинаково сильные сейвы и на турнир федерации, и на турнир Мастерс и на турнир Большого Шлема. Если, к примеру, я увидел, что MA5 прислал сильный сейв на турнир Мастерс - я уже точно знаю, что в турнире Федерации у него стартовый сейв. Игроки стали выбирать наиболее важный для каждого турнир и концентрироваться на нем.
Другой момент - есть много таких, которые и не в состоянии участвовать в турнирах регулярно. Кому-то достаточно было проверить себя единожды и не доказывать себе и остальным свое право на верхушку рейтинга постоянно.
Кроме того, игра в Героев на пределе - очень сильно утомляет и изматывает. Концентрация внимания, памяти - всё это невозможно иметь 24 часа в сутки и 365 суток в год. А присылать средненький сейв - не позволяет собственная гордость и честолюбие. Ну что ж :) Это выбор и решение каждого из нас. Только в конце сезона не нужно затевать дискуссию о том, что что верхушка рейтинга представлена не самыми искуссными игроками, а самыми стойкими. Так всегда обстоят дела в любом соревновании. Самый сильный - это в первую очередь и самый стойкий и самый выносливый!

Может сбавить обороты? Если я так хорошо понимаю психологию неявок и особенности сетевых турниров? Может давать на тур по месяцу и не проводить параллельно несколько турниров? А игрокам запретить правилами одновременное участие в разных версиях Героев? А стоика Любителя Сирта - выгнать из лиги? Чтобы не был немым укором для многих? А то ишь, распоясался - а в Героях 3 и в Героях 4 в рейтинг-верхушках прописался.
Поверьте моему житескому опыту и моей интуиции - снижение накала борьбы никогда не шло на пользу. Убрав из графика турниры и забыв до лучших времен о Большом Шлеме - мы сразу же подпишем смертный приговор Лиге. Вялотекуший процесс - никому не интересен, особенно людям, у которых кровь закипает от одного только предчувствия битвы.

Все же надо принимать как должное, что наши игроки время от времени будут пропускать туры, причем в самой нелепой ситуации. Сниматься с соревнований за два шага до финала, присылать временами неожиданно слабый сейв (это свойственно только самым сильным духом среди нас. Тем, которые уважают соперника и понимают, что неявка оскорбительнее сейва, который ты пробежал на автокомбате левой рукой). Фактор непредсказуемости явки на поединок - это главная особенность любительских сетевых турниров. Бороться с этим явлением можно только одним способом - перекрыть все неудачные обстоятельства в отдельном турнире количеством турниров в годовом цикле. И нацеливаться на многолетнее существование Лиги и её турниров. Не всегда жизненные обстоятельства будут складываться против участия в турнирах.

О системе принудительного участия в дуэлях обладателей высокого рейтинга

Любое принуждение - только во вред Лиге и игре. Мы пока с вами не вывели игру в героев на профессиональный уровень. Ведь и шахматы - не сразу стали игрой, на которой можно заработать на хлеб насущный. Но даже в профессиональных шазматах - никто не вправе вводить принцип принудиловки. Не захотел Фишер быть чемпионом - он и не стал им. Но никто ему не ставил ультиматумов! И никто не применил к нему рейтинговые или иные санкции за его стойкое игнорирование шахмат.
У нас должен быть стойкий и единый принцип: "Не хочешь петь - не пей!" И накаких санкций за нежелание (невозможность, на самом деле) играть.

О начале новых турниров по мере формирования состава участников

Смысл наших турниров - регулярное движение транспорта по расписанию. Противоположным этому принципу является чартерное сообщение.

Сорри, не судьба и сегодня закончить :(
Не уверен - не обгоняй:)

fil123
Champion
Champion
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 19 мар 2003, 10:51
Откуда: Москва
Контактная информация:

19 мар 2003, 20:24Сообщение

Приветствую Вас , Гаспода !
Позвольте вклиниться с рассуждениями по поводу рейтингования , ибо темя для меня актуальная - рейтинг по московским турнирам веду я .
Посмотрел , как считается рейтинг на ваших турнирах и решил сделать предложение .
Вначале , мы считали рейтинг так же , как и вы ( как он считался на ТОХе , на ТММ и др.) . Но потом озадачились - как наиболее отразить силу игрока в реальный момент времени . Привлекли к этому математиков , описав сам процесс ( т.е. систему и характер турниров).
В результате получили продукт , который , наверное , не является идеальным , но на мой взгляд , существенно объективнее старой системы .
Вот , как это выглядит :

Ri= 1+n-( 1/(1+SUM[ri])) ,
где Ri - рейтинговые очки , получаемые игроком по итогам участия в турнире ,
n - номер тура , в котором игрок вылетел с турнира ( т.е. тот тур ,в котором он играл в последний раз ),
SUM[ri] - сумма текущий рейтингов игроков , с которыми довелось встретиться на турнире ( не важно - выиграл или проиграл) .
Для победителя n - это номер тура финала +1 , для финалиста - это номер тури финала .
а текущий рейтинг игрока считается так :
Rt = 1*Rt + 0,9*Rt[i-1] + 0,8*Rt[i-2] +.....+0,1*Rt[i-9] ,
где Rt - текущий рейтинг игрока ,
Rt - рейтинговые очки , полученные игроком на последнем турнире ,
Rt[i-1] - ... предпоследнем .... и т.д
подумайте , может вам покажется эта система приемлимой . Тогда можно было бы унифицировать рейтинг по регионам .
з.ы. Есть ещё один плюс этой системы - не надо обновлять рейтинг после каждой сыгранной игры - считается один раз - по окончанию турнира .
з.ы.ы Если есть предложения по улучшению - даваёте обсуждать .
И помните ( по форумам на прогеймере и диаспоре) - я один из самых вежливых москвичей - никогда никого не обижал и не оскорблял .
Теперь отвечаю на вопрос Horn_а :

По поводу предложенного: ИМХО прибавлять по очку за тур - мало, прогрессия должна быть геометрическая. И, честно говоря, совсем не понял, зачем нужно вычитать "1/(1+SUM[ri])", это же должна быть очень малая величина и игрок, проигравший мастеру, получит всего на несколько сотых больше, чем выбитый в том же круге каким-нибудь новичком.

Ну , не думаю , что геометрическая это так важно - всё-равно , места останутся прежними , только разрывы вырастут . В любом случае , что б обогнать впередиидущего надо пробиться в след. турнире дальше него , верно ?
Касаемо малой величины ... действительно , малая . Но с чем сравнивать . У нас разница между двумя игроками по рейтингу может составлять несколько сотых долей единицы , но что б обойти - всё-равно необходимо пробиться дальше по турнирной сетке .
Это скорее вопрос " читабельности" - давай предложения . Суть ,например , что по одной системе рейтинги игроков 1200 и 1210 очков и 27,04 и 27,34 - одна и та же - достаточно выиграть на одну игру больше ( т.е. пройти дальше по сетке) - и второй выходит на первое место .
Кто что скажет ?
С приветом , Fil123
Главное , чтобы виздом дали ...

Horn
Gold Dragon
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member
Сообщения: 2652
Зарегистрирован: 28 окт 2002, 17:33
Откуда: СПб
Контактная информация:

19 мар 2003, 23:17Сообщение

К сожалению, сейчас я тоже не могу долго бывать на форуме, так что СМЕРТЬ и since_1994 - не обижайтесь, я отвечу в привате, как только смогу. И про футбол, и про "теорию вероятностИ". :wink:

Alan Prost писал(а): Так что я вижу очень много плюсов у накопительной системы:
Плюсы:
1. Предельная простота для понимания участниками. Возможность легкой проверки правильности начисления рейтинга самими игроками - при этом нет необходимости "делить член :) на многочлен" и не обязательно заканчивать "академии" :);
Из равноценных решений конечно выбирается самое простое. Но равноценны ли они? Ты сам упомянул, что это "упрощенная теннисная система", ведь в теннисе тоже начисляются дополнительные очки за победу над конкретным противником. Добавлю минусов существующей системе:
1) Она отражает не силу игрока, а силу+активность, причем непонятно, какая часть рейтинга за счет чего добыта; мы же (идея была высказана Хохером) предлагаем ввести двойной рейтинг, отражающий каждую компоненту в отдельности.
2) Она нечувствительна к "силе турнира". Призовые очки одни и те же и определяются неким "статусом", заданным заранее. И я так и не понял, почему (2, 5, 10), а не (2, 3, 4) или (2, 20, 200)? ИМХО любой априорный выбор будет неправильным. Привязка "базы тунира" к среднему рейтингу его участников не нарушит (для установившейся системы турниров) принципа "постоянной суммы рейтингов" :!: .
3) Она нечувствительна к силе оппонента. Нет никакой разницы между проигрышем чемпиону в упорной борьбе и проигрышем слабаку по неявке, если они состоялись в одном круге.

Я считаю, что предлагаемые реформы решат эти проблемы и сделают рейтинг объективнее и информативнее. Я не предлагаю начать считать по-новому с завтрашнего дня - давайте этот год (до сентября или даже до января) отыграем по нынешней системе и плавно перейдем к измененной. Как это можно сделать, напишу в следующий раз.
2. Предельная простота в программной реализации и, что немаловажно, простота в востановлении расчетов рейтинга в случае допущенных ошибок. Иными словами - "ремонтопригодность" системы. Применительно к системе Эло - восстановление расчетов потребовало бы хранения баз данных рейтингов игроков в различный период времени.;
Это да. :( Но я готов летом подумать над реализацией, если "в принципе" идея будет одобрена.
1. Способен ли новичок Лиги сразу освоить все усложнения рейтинг-системы
А это смотря как описАть! :D
"Старение рейтинга" - может кому эта идея и нравится, но в тех видах соревнований, где оспользуется система рейтингов - такое не применяют.
"Старение" - это дело вкуса и я на нем нисколько не настаиваю. Есть и другие способы предотвратить возможное заблуждение, что Фишер и сегодня - один из сильнейших шахматистов мира. :)
Вот "западет" Хорн на каунтерстрайк и "забьет" на героев, а мы все время будем показывать новичкам на его рейтинг и будем рассказывать в 201.. году (это когда пиво потечет из крана на кухне) какие титаны водились в наших краях.
Боюсь только, что в рамках нынешней системы, Horn'a скоро потеснит легендарный dron7. 8)
Неначисление рейтинга за неявку или попадание на бота. Ну уже сами игроки поняли, что санкции за неявку или бота - это неспортивно со стороны организаторов.
Все не так! :evil: Очки за проход в следующий круг игрок получит в любом случае, будь то бот или неявка. Он не получит только части рейтинга своего соперника (рассчитываемой по Эло), если это бот или если соперник заблаговременно уведомил о своем снятии с турнира. А если не успел - расплачивается за неявку, как за обычное поражение, ведь в этом случае его противник играл!
Это будет хоть как-то сдерживать людей, рассуждающих "я точно не смогу сыграть, но никому об этом не скажу, а пришлю сейв 2-го дня. Вдруг мой противник не явится или пришлет сейв 1-го дня, и я, ничем не рискуя, пройду дальше". Так вот теперь (если по-моему) - рискуя! Рискуя потерять часть, пусть и маленькую, своего рейтинга.
О необъективности действующей системы
И ведь когда начались все споры о необъективности системы? Когда начался турнир БШ и прохождение всего одного круга дает очков больше, чем за победу в турнире федерации. Но так и должно быть!
Так должно быть, если игроки там сильнее, борьба напряженней и т.д. И при большом количестве игроков так оно и будет, и призы в турнирах Мастерс и БШ будут выше. Но если сейчас вдруг все игроки начнут играть "на рейтинг", это приведет к обесцениванию и вымиранию турниров Федерации (что, кстати, потихоньку и происходит :( ). Один теннисист просто физически не может сыграть во всех турнирах АТР-Тура. Но и пустых мест нет ни на одном из турниров. И если они появятся - турнир немедленно умрет. Баланс между числом игроков и числом турниров все равно установится, в том числе и в Лиге, вот только каким образом? ИМХО искусственное раздувание сеток турниров только вредит им.
Знаете почему Антал - это Антал? Потому что он регулярно доказывает значимость собственного имени в борьбе! И не почивает на лаврах!
А не сможет Антал год играть в турнирах - и через год он снова никто? Прошу начинать с нуля? В этом случае отсутствие инерционности системы абсурдно.
На самом деле - никакого снижения активности наших игроков не наблюдается. Темпы прироста новых участников прежние - 10-15 новых игроков в неделю (в обеих версиях Героев).
А сколько человек ушло, в том числе совсем? Я не призываю никого удерживать, но надо подумать, а точно ли все они сами виноваты в том, что так произошло? Если сразу отсечь ушедших "по техническим причинам" и людей с нездоровыми амбициями, то на остальных повлияли (ИМХО, конечно)
- нудность сейв-лоада
- однообразие формата соревнований
- неявки соперников

(именно в этом порядке, как мне кажется). Про все это уже не раз говорилось, и многое делается, чтобы исправить ситуацию, я не спорю... но хочется большего.
Это выбор и решение каждого из нас. Только в конце сезона не нужно затевать дискуссию о том, что что верхушка рейтинга представлена не самыми искуссными игроками, а самыми стойкими. Так всегда обстоят дела в любом соревновании. Самый сильный - это в первую очередь и самый стойкий и самый выносливый!
Пусть самые сильные и стойкие и будут на вершине! Только разве плохо, если рейтинг позволит узнать, что вот тот и сильный и стойкий, а этот сильный, но не очень стойкий (или наоборот)? :)
Может сбавить обороты? Если я так хорошо понимаю психологию неявок и особенности сетевых турниров? Может давать на тур по месяцу
Можно было бы сделать разные турниры, в том числе и такие. Они вполне бы вписались в общую схему. Не всякий транспорт ходит с интервалом в 5 минут. :)
Тем, которые уважают соперника и понимают, что неявка оскорбительнее сейва, который ты пробежал на автокомбате левой рукой).
Для меня - особой разницы нет - сравниваться-то и так, и так не с чем. А вот если соперник вместо "сейва левой руки" честно посчитает свое время и пришлет отказ, то у меня появится возможность лучше сыграть в параллельном турнире, а не гнать, в свою очередь, халтуру там.

О системе принудительного участия в дуэлях обладателей высокого рейтинга
Здесь совершенно согласен. Я тоже против любого принуждения.

Теперь to fil123:
В вашей системе человек, выигравший 7-круговой турнир (128 игроков!) получит меньший рейтинг, чем игрок, вылетевший в 3-м круге трех турниров подряд. Что ИМХО плохо. Опять же - как учесть уровень турнира? Какая разница будет между чемпионатом Москвы и первенством психбольницы? :D

Еще раз повторюсь: не у каждой задачи есть простое решение. Хуже того, не всегда решение есть вообще. :)
Hу все, пока. Horn.

Chameleon
Azure Dragon
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member
Сообщения: 6063
Зарегистрирован: 22 дек 2002, 13:40
Откуда: Петрозаводск
Контактная информация:

19 мар 2003, 23:59Сообщение

fil123 писал(а): Вот , как это выглядит :

Ri= 1+n-( 1/(1+SUM[ri])) ,
где Ri - рейтинговые очки , получаемые игроком по итогам участия в турнире ,
n - номер тура , в котором игрок вылетел с турнира ( т.е. тот тур ,в котором он играл в последний раз ),
SUM[ri] - сумма текущий рейтингов игроков , с которыми довелось встретиться на турнире ( не важно - выиграл или проиграл) .
Для победителя n - это номер тура финала +1 , для финалиста - это номер тури финала .
а текущий рейтинг игрока считается так :
Rt = 1*Rt + 0,9*Rt[i-1] + 0,8*Rt[i-2] +.....+0,1*Rt[i-9] ,
где Rt - текущий рейтинг игрока ,
Rt - рейтинговые очки , полученные игроком на последнем турнире ,
Rt[i-1] - ... предпоследнем .... и т.д
...
Кто что скажет ?
С приветом , Fil123

Подумал немного :) Вот что мне думается. По этой системе все турниры доблжны быть равноценны. Зато она шустрее текущей, так как нужно поучаствоватьв 10 турнирах для набора полного рейтинга. Теперь о моих результатах. Максимум который можно (точнее нельзя) набрать это 35 очков. Нельзя благодаря тому мизерному отниманию. Но это нужно выйграть все 10 турниров. Посему мне непонятно почему народ парится и считает сотые доли, когда можно умножить на 100. Вижу только выгоды. Рейтинг будет 4ре цифры (почти как везде). И не надо использовать дроби.
CMEPTb, Little Angel of Death
"Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию." - Аксиома Кана

fil123
Champion
Champion
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 19 мар 2003, 10:51
Откуда: Москва
Контактная информация:

20 мар 2003, 11:11Сообщение

Horn писал(а):Теперь to fil123:
В вашей системе человек, выигравший 7-круговой турнир (128 игроков!) получит меньший рейтинг, чем игрок, вылетевший в 3-м круге трех турниров подряд. Что ИМХО плохо. Опять же - как учесть уровень турнира? Какая разница будет между чемпионатом Москвы и первенством психбольницы? :D
Немного уточнения - я вынуждел был перенести это сообщение на этот форум , а здесь ,в основном , идёт обсуждение рейтингования инетовских турниров по системе до одного поражения .
Я же веду речь о турнирах по системе до двух поражений - как , например , такого , который проводит Фёдор .
При числе участников от 40 до 60 ( ещё с учётом возможного одного " рессуректа" за деньги) победитель определяется в 12-14 туре , т.е. получает ~ 13-15 очков прибавки к рейтингу .
Понятно , что обогнать его можно только при условии , что он вообще перестаёт играть , либо участвует ну совсем из рук вон .
Но и при этом игрок , стремящийся его обыграть , должен выступать очень стабильно - входить в число 6-10 сильнейших .
Практика показывает ( а у нас уже было 5 рейтинговых турниров) , что этого не происходит , сами посудите ,
Вот первая десятка рейтинга:

1 Chaos 46,70
2 Andre 45,74
3 BISHOP 42,41
4 Dilvish 40,03
5 [EF]Joker 38,00
6 Mega nec 33,54
7 Gertva 31,54
8 Fil123 30,49
9 BBOOOSS 29,14
10 Assa 27,79

Чтобы , например , мне обогнать Dilvish_а - не первый , а четвертый номер , надо , при условии ,что он не будет играть , всего-то навсего набрать около 10 рейтинговых очков - это минимум финал лузеров , т.е. третье место .
А если он будет играть и проиграет все три игры - недостаточно и победы .
А что касаемо читабельности - можно и умножать на 100 ... и на тысячу ... - что меняется ?
Главное , чтобы виздом дали ...

Since_1994
Archangel
Archangel
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 24 сен 2002, 22:07
Откуда: Москва

20 мар 2003, 15:06Сообщение

Приведенная табличка это он-лайн в третьихгероях??? Это в Полигоне играется???

fil123
Champion
Champion
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 19 мар 2003, 10:51
Откуда: Москва
Контактная информация:

20 мар 2003, 15:22Сообщение

Since_1994 писал(а):Приведенная табличка это он-лайн в третьихгероях??? Это в Полигоне играется???
Эта табличка по сумме пяти турниров - четырёх прошлогодних ( два из них проходили в Полигоне , который теперь закрылся) , и одного турнира этого года .
Главное , чтобы виздом дали ...

Since_1994
Archangel
Archangel
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 24 сен 2002, 22:07
Откуда: Москва

20 мар 2003, 17:53Сообщение

А что(где) теперь вместо полигона? Это третьи герои?

fil123
Champion
Champion
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 19 мар 2003, 10:51
Откуда: Москва
Контактная информация:

20 мар 2003, 19:48Сообщение

Since_1994 писал(а):А что(где) теперь вместо полигона? Это третьи герои?
:P Да третьи , какие ж ищё :?:
Турниры проходят по разным клубам . Последний проходил в Меридиане . Вся инфа есть на соответствующих сайтах , не знаю , возброняется ли тут давать линки , если нет - пиши , я вывешу тут , если да - давай мыль мне
filin@diasta.ru
я дам ссылки .
След. турнир 1х1 будет ориентировочно начиная с 19.04.03 .
Главное , чтобы виздом дали ...

Аватара пользователя
Alan Prost
Fairy Dragon
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 16 сен 2002, 18:43
Откуда: Russia, Krasnodar
Контактная информация:

21 мар 2003, 18:45Сообщение

Horn писал(а): ........
Alan Prost писал(а): Вот "западет" Хорн на каунтерстрайк и "забьет" на героев, а мы все время будем показывать новичкам на его рейтинг и будем рассказывать в 201.. году (это когда пиво потечет из крана на кухне) какие титаны водились в наших краях.
Боюсь только, что в рамках нынешней системы, Horn'a скоро потеснит легендарный dron7. 8)
Вот что значит писать серьезные сообщения "на бегу" :)
Я немного недораскрыл момент показа новичкам рейтинга Хорна в 201.. году :) Может быть обратили внимание в сообщении, где я приводил статистику Антала? Внизу таблички были надписи:
Antal UID=82 C Rating=1660 N Rating= 1660 M Rating= 1660

Нас в данном случае интерессует "M Rating". Нетрудно догадаться, что буковка М означает Max - то бишь максимальный рейтинг. Максимальный в карьере рейтинг. А C Rating - это теущий (current) рейтинг. Текущий рейтинг, понятное дело, обнулится ровно в течение года, если этот год вы посвятили CS :) Очевидно, что через 10 лет новичкам мы будем демонстрировать M Rating грандов игры.
Сегодня, когда годовой цикл еще не завершился, нет смысла утомлять ваше внимание выведение 2-х рейтингов - текущего и максимального в карьере :) Пока обходимся одним текущим рейтингом. Но с сентября этого года напротив игроков будут выводиться два рейтинга.

БТВ, Дрон7 нашелся :) Сегодня получил от него заявку на участие в турнире Федерации ...... № 5 :)))) Надеюсь, что указанный в письме адрес - правильный :)

Что касается других замечаний и поправок - то я полностью с ними согласен. Просто я не успел довести свое многосерийное повествование до конца :)

Считайте, что предложения по "Двум источникам и двум составным частям ......." не марксизма, а нашего рейтинга - принято! Остались технические детали и обсуждение на форуме заинтересованных сторон (то бишь нас самих). Сроки введения в действие - самое ближайшее время. Программист сайта Стас усиленно работает над программной реализацией Эло-составляющей рейтинга.
Не уверен - не обгоняй:)

Ответить