Список форумов Форум Лиги Героев — HeroesLeague Forum Форум Лиги Героев — HeroesLeague Forum
Турниры и обсуждение игр серии Heroes of Might and Magic
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Предложения по ТМ и вообще о турнирах...
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Лиги Героев — HeroesLeague Forum -> Правила, объявления, обсуждение форума и сайта
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
EWoo
ZealotZealot



Зарегистрирован: 24.04.2007
Сообщения: 74
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 11 Июл 2007, 22:03    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

Попробовал смоделировать этот турнир в той же Swiss Perfect, внеся следующие поправки:
1) Стартовые номера даются в порядке: Турнирный рейтинг, Общий рейтинг, Ник (список см. на странице раунда 5).
2) Жеребьёвка всех туров идёт по единому методу (ФИДЕ, игнор цвета).
3) Кол-во туров = половина от кол-ва участников.

Особенности:
1) Турнирный рейтинг ("Loc" в списке участников) определялся так:
4 - четверым финалистам по олимпийской системе.
3 - второй 4-ке по олимпийской системе.
2 - всем остальным, кроме двух аутсайдеров.
1 - двум явным аутсайдерам.
2) За основу были взяты результаты турнира по двум системам (т.н. основные результаты).
3) Неочевидные результаты пар (примерно одинаковые герои, примерно одинаковые армии) определялись из основных результатов так (победа, ничья, поражение: >, =, <):
* если игрок А > B и B >= C, то А > C;
* если игрок А = B и B > C, то А > C
* иначе ничья.

Понятно, что п. 3 - натяжка, но для модели турнира возможные ошибки результатов некоторых партий между средними игроками не критичны.

Положение после:

5 туров
6 туров
7 туров
8 туров
9 туров

Выводы:
1) Уже 5-й тур правильно определил и 2-х явных лидеров и 4-ку финалистов (после 4-го тура единоличным лидером был Дмитрик, т.к. Миш-Нюкем и Бравлин в 4-м туре сыграли вничью).
2) С 5-го тура 4 первых места оставались за финалистами до конца турнира, причем перемещения были только между 1-м и 2-м местом по доп. коэффициентам.
3) С 6-го тура определилась 4-ка аутсайдеров и перемещения происходили только между местами 5-14 (т.н. середина).
4) Во всех турах, начиная с 5-го, некоторые игроки середины находились явно не на "своих местах". Примеры:
* Алекс-Кондор - в турах 5-8.
* Спрай - в турах 8-9.
* Я - в туре 9 с рекордным Бухгольцем турнира (52 - сыграл со всей первой 5-кой).

Основной вывод: учёт примерной силы сейва и общего рейтинга игрока при распределении стартовых номеров и последовательное увеличение кол-ва туров от 5 до 9 в швейцарке не избавляют от странных (неточных, неадекватных) итоговых мест некоторых игроков середины.

Олимпийка еще боле неточна в середине: некоторые добротные середняки могут вылететь уже в 1-м туре даже при посеве, учитывающем примерную силу сейва, причём вполне могут обыграть других середняков, вышедших в следующий круг.
Более того, чем больше сильных топ-сейвов, тем менее точна олимпийка (даже с матчами и корректным посевом) в определении 4-х финалистов, ибо проигравший финалисту вполне может выиграть, например, у двух других финалистов.
Даже в этом турнире были сомнения с 4-м финалистом.

Есть ли альтернатива швейцарке?

Оффлайн турниры имеют одну особенность, сильно отличающую их от онлайн турниров (в частности, от тех же шахмат, футбола и т.д.):
в оффлайне участники - по сути сейвы, в онлайне - игроки, команды. В онлайне слабый игрок имеет шанс победить сильного, тем более сыграть с ним вничью.
В нашем оффлайне слабый сейв не имеет никаких шансов победить сильный, и никакая арена не внесёт интриги - результат априорно известен.
Зачем же тратить впустую время на арены с очевидным результатом. Да и скучно смотреть на результаты типа: Лидер - Аутсайдер: 1-0.
Надо использовать специфику именно оффлайн турниров и нацелить систему их проведения на то, чтобы снизить кол-во дуэлей с априорно однозначным результатом и увеличить кол-во дуэлей с неочевидным результатом, а это значит:
1) более адекватно распределить места всех участников;
2) повысить интерес к каждой паре;
3) повысить ценность результата в практике игры.

Предлагаю систему "Групповые круги со стыковыми матчами" . Пока не "под ключ", только основные положения:
1) Судья анализирует сейвы и разбивает их на группы в зависимости от их силы. Арены при этом не создаются: лишь экспертная оценка "на глазок". Цель: сразу развести сильные, средние и слабые сейвы.
2) Принцип разбиения: сильнейшие/слабейшие сейвы верхней группы при любом раскладе победят сильнейшие/слабейшие сейвы нижней группы. При этом допускается, что некоторые сильнейшие сейвы нижней группы могут победить некоторые слабейшие сейвы верхней.
Учитывать, что чем больше групп, тем меньше игр в турнире (см. ниже). По возможности делать равное число участников в группах.
3) Внутри каждой группы проводится круговой мини-турнир - основная стадия.
4) Затем образуются стыковые группы: определенная часть слабейших верхней группы (спускаемые) и сильнейших нижней группы (поднимаемые).
Число сейвов основных групп, отбираемых в стыковые группы, зависит от кол-ва участников и раскладов.
5) В стыковых группах проводится круговой мини-турнир уже с учётом результатов между сейвами из одной группы.
6) При равном кол-ве очков: результат личной встречи, доп. коэффициенты.

Как бы это работало в нашем турнире:
1) 18 участников, например, можно разбить на 4 группы, к примеру: 4 (наши финалисты), 4 (ХитЕкс, Алекс-Кондор...),5,5.
2) Сразу получаем кучу интересных арен. В основной стадии: 6+6+10+10=32 арены. Определяем места в основных группах.
3) Определяем 3 стыковые группы (например, по 2-3 участника от каждой основной группы):
1-я: Дмитрик, Бандит, ХитЕкс, Алекс-Кондор.
2-я: ЕВу, Спрай и т.д.
В каждой стыковой группе: 4-6 интересных арен (кол-во спущенных * кол-во поднятых); суммарно 12-16.
4) Результаты - симпатичные.

Итого в таком турнире: 44-48 арен.
Если разбить на 6+6+6 и по 2-3 в стык, то будет 45 в основной стадии и 8-18 в стыковой, итого: 53-63 арен.
В олимпийке: 14 арен (это если между финалистами не играть, а это ведь самое интересное).
В швейцарке: 45 арен при 5 турах (минимум), 63 при 7, 81 при 9.

Пусть теперь 24 участника:
В олимпийке: 16 арен.
В швейцарке: 60 арен при 5-ти турах,84 - при 7, 108 - при 9.
В групповых кругах:
при разбиении 4+5+5+5+5 и по 2-3 в стык: 46 в основной стадии + 16-24 в стыках = 62-70 арен.
при разбиении 8+8+8 и по 3-4 в стык: 84 в основной стадии + 18-32 в стыках = 102-116 арен.

Таким образом, при кол-ве участников 16-24 (характерный диапазон для оффлайн турниров) разбиение на 4 примерно равные группы в системе групповых кругов даёт примерно такое же кол-во игр, что и в минимальной швейцарке, а точность по всем итоговым местам и интерес, по-моему, выше у первой системы.

Выводы делайте сами.

PS
Что весят места в 1-м туре Мастерс ниже 4-го? - Индивидуальный рейтинг для каждого места.
Что весят первые 4 места в 1-м туре Мастерса кроме попадания в финал?
Я считаю не совсем правильным определять победителя двухэтапного Мастерса без учёта результатов 1-го тура.
Это как если бы итоговые места фигуристов определяли бы без учёта короткой программы, в формуле - без учёта поул-позишн, в двоеборье - без учёта трамплина и т.д.
Поменьше бы олимпийского футбола в турнирах по Героям, когда всех рвёшь в группе и вылетаешь, по пенальти проигрывая середняку. Да, там зрелищность, нервы, а нам тут надо спокойно разобраться, без случайностей.
Неправильно, когда игрок показывает блестящий результат в 1-м туре и оступается в финале, занимая там 2-е место, а 1-е в итоге дают тому, кто занял 4-е место в 1-м туре.
Если стремиться к максимальной объективности оценки силы игрока, то корректней было бы распределять итоговые места, например, так (простейшая схема):
1-е место в 1-м туре и финале - 3 очка, 2-е - 2, 3-е - 1, 4-е - 0. По итогам Мастерса очки складываются. При равном кол-ве очков выше оказывается тот, кто выше в финале. При этом даже у того, кто занял в 1-м туре 4-е место есть шанс занять в итоге 1-е.

PPS. В 1-й редакции неправильно рассчитал кол-во арен в групповых кругах при 24 участниках. Поправил.


Последний раз редактировалось: EWoo (12 Июл 2007, 13:50), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chameleon
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member



Зарегистрирован: 22.12.2002
Сообщения: 6054
Откуда: Петрозаводск

СообщениеДобавлено: 11 Июл 2007, 23:45    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

EWoo писал(а):
Неправильно, когда игрок показывает блестящий результат в 1-м туре и оступается в финале, занимая там 2-е место, а 1-е в итоге дают тому, кто занял 4-е место в 1-м туре.
Весьма спорное утверждение. Это как бегун-разгоняющий. Убежал вперед на половине дистанции, а потом выдохся и его обогнали на финише более мастеровитые. Да и канадцы в хоккее никогда не выкладывались в группе (берегли силы и т.п.), тем не менее становились Чемпионами больше чем кто бы то ни было. Неужели кто-то скажет что незаслуженно? Может быть и геройским топам хочется немного отдохнуть в первом туре зная что придется выложиться на максимум во втором? Например, очень хорошее прохождение от отличного по затраченному времени отличается чуть ли не в три, а то и четыре раза. Будут ли у игрока силы играть по максимуму второй сейв подряд? А затем и третий и четвертый, т.к. турниры идет без остановки. Когда как поиграв в удовольствие прислав не самый сильный сейв, но зато применя хорошую идею можно выйти в финал. А вот в финале нужно уже и идея, и аккуратность, чтобы победить. Если какой-то игрок тупо набрал мяса и такой толпой пролез в финал, то это не значит что он лучший! Как имеющий большой опыт Героев4 могу сказать, что нередко более слабые сейвы (меньше мяса, ниже уровни героев, не все арты и т.п.) побеждали в финалах практически без вопросов. Все дело в том, было была подобрана правильная стратегия для боя на арене. Это как и профессиональный боксер проигрывающий по габаритам и силе сопернику, но в нужный момент проводит комбинацию и отправляет соперника в нокаут.

Я согласен что престиж битвы на арене надо как-то поднимать. В идеале надо чтобы каждый бился сам (тогда и будет полность двухуровневая подготовка: стратегия дома и тактическое мастерство на основе домашней подготовки), но, к сожалению, онлайн далеко не всегда возможен... Хотя примеры были, в Предновогоднем ТФ Тварына победил более сильную армию противника в онлайне, а если бы арена присуждалась, то результат скорее всего был бы иным... Поэтому предлагаю игрокам биться в оффлайне Smile А именно реализовать это вот так: игроки присылают свои тактики после изучения арены и если никто сдаваться не хочет, то судья рассылает тактики вместе с ареной трем секундантам с примерно равным рейтингом (равным не только секундантам меду собой, но и обоим игрокам), которые и выставляют оценку. Для аргументации последнего условия вспомню еще один пример из тех же Героев4. Была спорная арена средних игроков, двое секундантов выставили победу Игроку1, а третий секундант дал победу Игроку2 всего лишь со счетом скажем 7-3. Как вы думаете кто прошел дальше? Игрок2 Exclamation А все потому что тот самый третий секундант оказался не самым простым игроком, а одним из топовых да еще подошел к делу ответственно и обнаружил что за Игрока2 есть тактика форсировано приводящая к победе в 70% случаев! Вопрос: кто выиграл тот бой? Ответ: Секундант! Так почему игроки должен проходить нахаляву в следующий тур? Герои это же не только стратегия но еще и тактика, так что давайте дадим игрокам карты в руки и пусть они сами оценивают свои арены. Я думаю это даст больше интересу к аренам и первому туру, чем такое усложнение системы туниров.
_________________
CMEPTb, Little Angel of Death
"Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию." - Аксиома Кана
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vampire
ChampionChampion



Зарегистрирован: 27.09.2006
Сообщения: 241

СообщениеДобавлено: 12 Июл 2007, 07:10    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

EWoo писал(а):

Предлагаю систему "Групповые круги со стыковыми матчами" .

Я тоже считаю, что система с группами покажет более ровные "справедливые" результаты по силе сейвов...но конечно же при этом пропадает интрига или шанс у слабого сейва побить сильный сейв с помощью "хитрой" тактики или еще как и выйти в следующий тур...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
EWoo
ZealotZealot



Зарегистрирован: 24.04.2007
Сообщения: 74
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 12 Июл 2007, 13:52    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

Приношу извинения за кривые ссылки на гугль.
Теперь должно всё открываться без проблем (в том постинге тоже поправил).
5 туров
6 туров
7 туров
8 туров
9 туров
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
EWoo
ZealotZealot



Зарегистрирован: 24.04.2007
Сообщения: 74
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 12 Июл 2007, 17:15    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

Chameleon писал(а):
Это как бегун-разгоняющий. Убежал вперед на половине дистанции, а потом выдохся и его обогнали на финише более мастеровитые.

Это не совсем верная аналогия.
Корректней так: отбирают четверых, кто пробежал половину дистанции, затем они отдыхают какое-то время, восстанавливаются, затем все стартуют одновременно на 2-й половине дистанции, существенно отличающейся от первой (по сути - другая местность и погода).
Эта уравниловка в пользу того, кто прибежал четвертым, и ущемление того, кто прибежал первым. В спорте такого что-то не припомню.
Да, есть отборочные этапы и турниры, когда отобранные по результам выступления в группе уравниваются в группе следующего этапа, тура, турнира (например, предварительные забеги, заплывы или отборочные матчи, турниры и т.д.).
Но замечу: группы при этом сеянные (с малой долей топ-игроков/команд в каждой группе), либо вообще не содержат топ-игроков/команд. И лидерам сеянных групп действительно можно не напрягаться в предварительных соревнованиях.
У нас же нет никаких сеянных групп в предварительном туре. У нас по сути сразу же "группа смерти", ибо если участвуют более 4-х топ-игроков, то ни один из них не может быть уверен, что попадёт в финал. В Героях V уже 8 победителей оффлайн турниров, поэтому выполняя задание 1-го тура полагаться на то, что топ-игроков будет не больше 4-х, было бы самонадеянной глупостью. Кроме того, надо учитывать, что набравшись опыта, может выстрелить середняк предыдущего турнира или появиться супер-новичок.

Цитата:
Да и канадцы в хоккее никогда не выкладывались в группе (берегли силы и т.п.), тем не менее становились Чемпионами больше чем кто бы то ни было. Неужели кто-то скажет что незаслуженно?

Что ж так канадцев-то превозносить…
На олимпиадах наши были чемпионами 8 раз, канадцы 7.
На чемпионатах мира у канадцев 24 золота, у нас – 23, причем после войны канадцы были чемпионами всего 13 раз.

Не выкладывались, потому что группы сеянные типа "Канада, Чехия, Албания и Зимбабве" и в следующий круг проходят 2 команды. А если бы канадцы были в группе вместе с нашими, чехами, финнами + Албания и Зимбабве , и дальше бы проходили 2 команды, то это была бы "группа смерти" и они выкладывались бы даже с последними двумя, т.к. возможно пришлось бы считать разницу забитых и пропущенных.

Цитата:
Может быть и геройским топам хочется немного отдохнуть в первом туре зная что придется выложиться на максимум во втором? Например...А вот в финале нужно уже и идея, и аккуратность, чтобы победить.

См. выше.

Цитата:
Если какой-то игрок тупо набрал мяса и такой толпой пролез в финал, то это не значит что он лучший!...

Эта аргументация как раз против олимпийки, когда сейв с большим тупым мясом вышел в финал, победив сейв с небольшим тупым мясом. В то же время есть сейвы, не попавшие в финал, но которые могли бы в большинстве раскладов победить мясного финалиста. В системе с групповыми кругами даже если бы такой мясной олимпийский финалист попал бы в верхнюю группу, то в стыковых играх с сильнейшими из соседней нижней группы его бы могли поставить на место - вне финала.

Цитата:
Я согласен что престиж битвы на арене надо как-то поднимать. В идеале надо чтобы каждый бился сам (тогда и будет полность двухуровневая подготовка: стратегия дома и тактическое мастерство на основе домашней подготовки), но, к сожалению, онлайн далеко не всегда возможен... Герои это же не только стратегия но еще и тактика, так что давайте дадим игрокам карты в руки и пусть они сами оценивают свои арены. Я думаю это даст больше интересу к аренам и первому туру, чем такое усложнение системы туниров.

1. Ну, это относится к методике определения результата матча (1), а я писал о методике образования пар (2). Улучшение 1 напрямую не приводит к улучшению 2. В 2 имеет значение лишь предварительная приближенная оценка результата огранизатором турнира.
Понятно, что увеличение кол-ва арен в неолимпийских системах напрягает организаторов. Для их разгрузки надо привлечь участников (создание арен, участие в онлайн, определение результата по договорённости - и это было в этом турнире) и топовых дуэлянтов (для более объективного вынесения результата).

2. А вообще говоря, тут уже начинается смещение акцентов.

Прежде чем уточнить методику определения результатов дуэлей в Мастерсах, нужно чётко прояснить: на что нацелены эти турниры.
Есть две возможные цели:
1) Выявить сильнейшего игрока в стратегии через объективную оценку силы его сейва. Более-менее объективная оценка такая: сильнейший сейв тот, играя которым большинство топ-дуэлянтов побеждают в большинстве арен большинство других сейвов, за которые играют равные им по силе игроки-тактики.
2) Выявить сильнейшего игрока в стратегии и тактике через конкретные результаты его выступлений в дуэлях. Сильнейший игрок тот, который играя своим сейвом победит в большинстве дуэлей.

Читаю цель TM2-2007: "Основным заданием является сбор наисильнейшей армии. Сила армии определяется не по каким-либо признакам, а в реальном бою с соперником".
Я лично не могу понять из этой формулировки к какой цели её отнести.
Читаю правила: Секундант должен принять во внимание и проверить тактики боя, присланные игроками. Однако он оценивает не тактики игроков, а арену! То есть, если секундант обнаружил однозначно выигрышную тактику, он должен ставить 5:0, даже если сам игрок ее не нашел.
Вот. Это проясняет ситуацию в пользу цели 1. Т.е. тактическая сила игрока значения не имет, главное - это объективный тактический потенциал, который заложен в его сейве в результате стратегических действий игрока.

Ты же (лучше без "вы") по сути декларируешь стремление к цели 2. Тогда нужно серьёзно изменять правила проведения дуэлей на аренах. Высший приоритет за онлайном между участниками. Если онлайн невозможен, то повышенные, зафиксированные в правилах требования к тактическим указаниям игрока для снижения влияния секундантов. При этом секундант обязан строго следовать этим указаниям даже если видит их абсурдность, а в остальном он делает лишь сильнейшие ходы по ситуации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
old_ufo
Корреспондент —
Master of Reports
Корреспондент — <br>Master of Reports



Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 653
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 12 Июл 2007, 17:55    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

EWoo писал(а):

Есть две возможные цели:
1) Выявить сильнейшего игрока в стратегии через объективную оценку силы его сейва. Более-менее объективная оценка такая: сильнейший сейв тот, играя которым большинство топ-дуэлянтов побеждают в большинстве арен большинство других сейвов, за которые играют равные им по силе игроки-тактики.
2) Выявить сильнейшего игрока в стратегии и тактике через конкретные результаты его выступлений в дуэлях. Сильнейший игрок тот, который играя своим сейвом победит в большинстве дуэлей.


Согласен. Я - за первую. Для второй цели - существуют онлайн-турниры. Там и стратегия и тактика.
Тем более, что по "конкретным результатам" есть такой фактор как удача(не только абилка, но и всё остальное : мораль, резист, даже разброс по урону куда выпадет). Самый горячий пример - в соседней ветке, где, по словам Всева при удаче 5, повезло лишь раз, а при 1 - поболее да ещё тогда, когда нужно. Так что один, или даже 2-3 боя могут быть необьективными ещё с этой стороны. Особенно, когда силы игроков отличаются не на порядок.
И ещё такой вопрос :
Наша цель максимально обьективно выделить 4-х финалистов, или максимально обьективно рассортировать ВСЕХ игроков по силе сейва без всяких там 5-8, 9-20 Wink места?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oxygen
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member



Зарегистрирован: 19.10.2002
Сообщения: 3385
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 12 Июл 2007, 20:14    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

Стремимся мы именно к цели 2, озвученной тобой. Потому что академическая оценка арен зачастую похожа на Драконий покер Асприна (кто не читал, поясню вкратце, игрок поставил все на один кон, т.к. правил не знал и силу своей раздачи оценить не мог, в итоге победил). То есть игрок может быть собрал наиубойнешую команду, но пользоваться ей не умеет, то тогда он может победить в Турнире Федерации, но не в Мастерсе. Лично мне кажется, что одного знания стратегии недостаточно для победы над живым соперником.

Сделать же онлайн основным методом выяснения отношений не представляется возможным по понятным причинам. Мне больше всего понравился вариант Хамелеона с высылаемой тактикой в случае отказа от онлайна, с одной оговоркой, если игрок не выходит на связь и не дает указаний, как вести бой секундантам, то за него бьется самый дисциплинированный секундант - ИИ. Twisted Evil

Насчет предложенного метода первичного определения силы "на глаз" и посев по группам согласно полученным результатам - это практически исключено. Во-первых, это чудовищная нагрузка на судью, так как одно дело сделать арены, еще одно - оценить конкретные арены, а вот оценить все армии и сделать вывод о силе, увольте. Да и противоречит это самому принципу соревнования, не судья должен силу определять, а игрок показывать.

Привлекать же игроков к судейству некорректно по вполне понятным причинам.

Кстати, о судействе и помощи. Спасибо Бандиту, old_ufo, Всеву и EWoo за помощь с аренами, секундированием и программным обеспечением, было очень кстати.
_________________
Голова - это то место, которым мы думаем, что мы думаем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nautilus
ArchangelArchangel



Зарегистрирован: 15.06.2006
Сообщения: 330
Откуда: Ульяновск

СообщениеДобавлено: 12 Июл 2007, 20:46    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

Согласен с Oxygen`ом. Но небольшая ремарка. Так сказать по турнирам серии Мастерс.
1. Обязательна нужна регистрация на турнир участника за 1-3 суток до жеребьевки, но после выдачи задания.
2. Проводиться жеребьевка для олимпийской системы. Можно оставить несколько мест для темных лошадок, дав им номера, отсортированные по дате присланного сейва. А потом 10-14 дней (реального, но можно и больше по усмотрению организаторов) для набора армии.
Для меня, как думаю и для других часто принимающих участие - это будет очень важно. То есть ты готовишься к противоборству с конкретными игроками, тем более можно догадаться кто и как может сыграть да и какого героя выставит. А не гадаешь на кофейной гуще - кто будет твоим соперником. А если по каким либо причинам участник снимается с турнира - то его место вакантно и его занимает кто-нибудь из темных лошадок или наш не очень любимый бот.
А потом и онлайн можно сыграть. И не надо будет выяснять кто же тут сильнее одного второго или третьего сильнейшего.
Очень жаль, что пока такого не реализовано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
EWoo
ZealotZealot



Зарегистрирован: 24.04.2007
Сообщения: 74
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 13 Июл 2007, 11:02    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

oxygen писал(а):
Стремимся мы именно к цели 2...
Сделать же онлайн основным методом выяснения отношений не представляется возможным по понятным причинам... Да и противоречит это самому принципу соревнования, не судья должен силу определять, а игрок показывать.

Итак, взят курс на то, что Мастерс - это особый турнир, в котором оценивается суммарная сила игрока в стратегическом оффлайне и тактическом онлайне.
В таком случае нужно отбрасывать какое-либо вмешательство секундантов. Это было актуально, когда инет был дорогой. Времена изменились.
Если раньше минимальным техническим требованием Лиги к игроку была возможность получать и отправлять сейвы, то теперь пора повысить эти требования хотя бы в Мастерс и исходить из того, что игрок имеет возможность играть арены онлайн. В противном случае за него играет ИИ.
Часть оффлайнеров будут против. Причины двоякие: отсутствие желания или возможности играть онлайн. Но отсутствие возможности частенько вызвано отсутствием желания эту возможность реализовать.
Если игрок имеет возможность за год скачать 6 патчей объёмом 50-100 метров, то почему он тогда не может три раза в год сыграть онлайн максимум 6 арен в олимпийке. Трафики не сопоставимы.

Ещё раз подчеркну: описание тактики, какое бы подробное оно ни было, не может исчерпать всех возможных ситуаций на арене и вызванных ими тактических приёмов. Противник может играть совсем не так, как ты планировал, и сам ты можешь играть не так, как планировал. Игра идёт от ситуации, соперники могут делать сильные неожиданные ходы, делать ошибки, по ходу боя менять тактику, а уж тем более использовать другие тактики в следующих боях матча. На изменение тактики соперника ес-но приходится изменять и свою тактику. Вот тут-то и проявляется тактическая сила игрока.

Пример нашей арены с Бандитом говорит сам за себя: после щита и феникса свою тактику он строил на шоке с меткой, однако столкнувшись с высоким резистом на ходу поменял тактику и вместо хаоса вовсю стал пользоваться призывом. В итоге без проблем выиграл.

Описать тактику - это почти как сообщить какой дебют использовать в шахматной партии. Некоторые выдающиеся теоретики шахматного дебюта при этом не сильно выступали в шахматных турнирах.
Что может получиться в системе с секундантами: сильные оффлайн-стратеги/несильные онлайн-тактики могут отказаться играть онлайн с сильными онлайн-тактиками, при этом им достаточно будет куцо описать банально-очевидные тактические действия. Секунданты выносят вердикт типа: "ну если б я играл за армию стратега, то выиграл бы - она очевидно сильнее". Однако в реальной дуэли сильный тактик с более слабым сейвом вполне может обыграть сильного стратега (здесь уместен пример, который привёл Хамелеон в случае с Тварыной).
Таким образом, система с секундантами здесь в пользу сильных оффлайн-стратегов. Перекос.

И вообще:
В связи с онлайновой ориентацией 5-х героев кол-во онлайн-турниров сравнилось с кол-вом оффлайн-турниров, поэтому пора стирать границу между рейтингом оффлайнеров и онлайнеров и вводить единый рейтинг, отражающий силу игрока во всех аспектах игры:
1) стратегический оффлайн.
2) стратегический онлайн.
3) тактический онлайн.
4) тактический оффлайн (опционально; это задачки типа: захватить замок с наименьшими потерями).

При этом ес-но вести рейтинги в каждой дисциплине.
Мастерс в этой системе является особым турниром, оценивающим силу игрока сразу в двух дисциплинах: в нём начисляется удвоенный рейтинг, который делится пополам и разносится по рейтингам "стратегический оффлайн" и "тактический онлайн".
Возможность повысить общий рейтинг подтолкнёт онлайнеров играть в оффлайн, а оффлайнеров в онлайн.
Интересы принципиальных стратегов-оффлайнеров будут учтены в рейтинге "стратегический оффлайн".

Я не думаю, что это Васюки Smile По-моему, это логичное развитие в направлении, намеченном здесь организаторами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chameleon
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member



Зарегистрирован: 22.12.2002
Сообщения: 6054
Откуда: Петрозаводск

СообщениеДобавлено: 13 Июл 2007, 11:58    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

EWoo писал(а):
В таком случае нужно отбрасывать какое-либо вмешательство секундантов. Это было актуально, когда инет был дорогой. Времена изменились.
Если раньше минимальным техническим требованием Лиги к игроку была возможность получать и отправлять сейвы, то теперь пора повысить эти требования хотя бы в Мастерс и исходить из того, что игрок имеет возможность играть арены онлайн. В противном случае за него играет ИИ.
Нельзя! Основообразующее положении Лиги - это проведение оффлайн турниров для те, кто не может участвовать в онлайн-турнирах. Как быть с теми, кто играет дома, а поулчает/отправляет сейвы на работе? А с теми у кого провайдер выделяет интернет через такой прокси, что Игра не может пробиться? Ты предлагаешь ИИ, но не факт что уровень ИИ на уровне игрока. Скорее всего игрок сильнее (хотя в Г5 ИИ не так и плох Wink). Потому и предлагались секунданты. Но, можно предложить второй вариант, который уже не раз использовался: ирок выставляет замену. Но надо ограничить тогда заменяемого по рейтингу, чтобы сила заменяемого и заменящего была примерно равна Idea

Ещё раз подчеркну: описание тактики, какое бы подробное оно ни было, не может исчерпать всех возможных ситуаций на арене и вызванных ими тактических приёмов. Противник может играть совсем не так, как ты планировал, и сам ты можешь играть не так, как планировал. Игра идёт от ситуации, соперники могут делать сильные неожиданные ходы, делать ошибки, по ходу боя менять тактику, а уж тем более использовать другие тактики в следующих боях матча.

Цитата:
Описать тактику - это почти как сообщить какой дебют использовать в шахматной партии.
Сообщаешь секундантам или в приведенном выше мною варианте только сменщику, соперник знать не будет. Если есть возможность общаться со сменщиком во время боя (телефон, аська), то и стратегию можно корректировать. С другой стороны, если ты не учел какой-то вариант, то сменщик примерно такой же силы как и Игрок, поэтому ничего не напартачит, скорее всего Wink

Цитата:
В связи с онлайновой ориентацией 5-х героев кол-во онлайн-турниров сравнилось с кол-вом оффлайн-турниров, поэтому пора стирать границу между рейтингом оффлайнеров и онлайнеров и вводить единый рейтинг, отражающий силу игрока во всех аспектах игры:
1) стратегический оффлайн.
2) стратегический онлайн.
3) тактический онлайн.
4) тактический оффлайн (опционально; это задачки типа: захватить замок с наименьшими потерями).
К сожалению, они все еще достаточно разные игры. Неоднократно было подтверждено что оффлайнщики играют слабее в онлайн и обратно. А учитывая, что формулы расчета рейтингов в корне отличаются, то соединить теплое с мягким не выйдет Sad

Цитата:
При этом ес-но вести рейтинги в каждой дисциплине.
Это уже ведется, правда пока не обнародовано...

Цитата:
Я не думаю, что это Васюки Smile По-моему, это логичное развитие в направлении, намеченном здесь организаторами.
Предлагаю развивать тему дальше но хотелось бы также услышать других игроков Wink

P.S. Через денек-другой отделю сообщения о "ТМ и Лиге вообще" в отдельную тему и перекину в самый верхний подфорум, т.к. это касается всех версий, надеюсь и другие подключатся Exclamation
_________________
CMEPTb, Little Angel of Death
"Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию." - Аксиома Кана
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
old_ufo
Корреспондент —
Master of Reports
Корреспондент — <br>Master of Reports



Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 653
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 13 Июл 2007, 15:11    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

EWoo писал(а):
Если игрок имеет возможность за год скачать 6 патчей объёмом 50-100 метров, то почему он тогда не может три раза в год сыграть онлайн максимум 6 арен в олимпийке.


Категорически не согласен. Я знаю о чём говорю, т.к. до января этого года у меня был жуткий диал-ап через блокиратор, который рвался каждые 10 минут. А патчи(не только к Героям) я брал или с дисков к игровым журналам или просил скачать знакомых с выделенкой (на работе). Когда было сильно-сильно надо - качал от себя, используя FlashGet, без его докачки ничего не мог бы скачать вообще.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
EWoo
ZealotZealot



Зарегистрирован: 24.04.2007
Сообщения: 74
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 13 Июл 2007, 21:00    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

Chameleon писал(а):
Нельзя! Основообразующее положении Лиги - это проведение оффлайн турниров для те, кто не может участвовать в онлайн-турнирах.

А не было намерения посягнуть на основоообразующие положения Лиги. Оффлайн-турниры при таком подходе ес-но остаются, по ним будет вестись свой рейтинг. Речь шла о переводе Мастерс турниров из категории оффлайн в категорию оффлайн-онлайн и это вызвано не моей прихотью, а есть логичное следствие изменения целей этого турнира, озвученных организаторами.
Если турнир, как и раньше, нацелен на определение сейва с самым высоким тактическим потенциалом, то онлайн ему не нужен - тут рулит экспертная оценка топ-дуэлянтов. Тактика, предложенная игроком, здесь вторична, т.к. на то они и эксперты, чтобы выбрать сильнейшую тактику за сейв.
Онлайн - лучший способ оценить тактическую силу игрока. Значит надо расчистить ему дорогу в свете последних тенденций.

Цитата:
Как быть с теми, кто играет дома, а поулчает/отправляет сейвы на работе? А с теми у кого провайдер выделяет интернет через такой прокси, что Игра не может пробиться?

Понятно, что организаторы не хотят ущемить игроков, живущих в антионлайновых условиях, сохранив им возможность полноценно участвовать в Мастерсах. Если таких игроков большинство, то надо просто признать, что Лига пока не готова проводить Мастерс с целью 2 и не мутить воду.
Но лично я свежим взглядом заметил, что примерно половина участников последнего Мастерса готова играть онлайн. Даже такой матёрый оффлайнер как Бравлин вызвался.
Выделенный домашний инет - веление времени. Цель 2 - перспектива. Надо просто дождаться, когда большинство будет готово играть онлайн и получив подтверждение этой готовности изменить правила оценки сейвов.

Цитата:
Ты предлагаешь ИИ, но не факт что уровень ИИ на уровне игрока. Скорее всего игрок сильнее. Потому и предлагались секунданты.

Секунданты могут быть разные и твой пример с секундантом, который "оказался не самым простым игроком, а одним из топовых да еще подошел к делу ответственно...", показателен.
В связи с этим обращаю внимание на реплику топ-дуэлянта Декстервора:
"Но я думаю нельзя разрешать дуэльщикам -профи играть за других ,ибо шансы тогда смещаются в его сторону.Один поставит одного играть за себя,другой другого-не есть честно.Пусть либо судьи ,либо сами выясняют.(Я например и за того и за другого могу выиграть)"

ИИ слабее большинства игроков Лиги, но зато те, кто не хотят/не могут играть онлайн будут в равных условиях. От них требуется лишь начальная расстановка. Очки рейтинга за Мастерс они получат, их будет просто меньше, чем мог бы набрать игрок, играя онлайн сам.

Цитата:
Но, можно предложить второй вариант, который уже не раз использовался: ирок выставляет замену. Но надо ограничить тогда заменяемого по рейтингу, чтобы сила заменяемого и заменящего была примерно равна.

Как определить тактический рейтинг игрока, ни разу не игравшего дуэли в онлайне? Среди них могут быть как весьма хорошие дуэлянты, так и откровенно слабые. Но это надо как-то проверить. Использовать для оценки тактической силы игрока рейтинг стратегических оффлайн-турниров некорректно, тем более для новичков.

Цитата:
Если есть возможность общаться со сменщиком во время боя (телефон, аська), то и стратегию можно корректировать. С другой стороны, если ты не учел какой-то вариант, то сменщик примерно такой же силы как и Игрок, поэтому ничего не напартачит, скорее всего Wink

Ну, это какой-то суррогат дуэли. Надо иметь в виду, что у того, кого заменяют, либо нет инета, либо "жуткий диал-ап через блокиратор рвётся каждые 10 минут" - в таких условиях онлайновая коррекция проблематична.

Цитата:
К сожалению, они все еще достаточно разные игры. Неоднократно было подтверждено что оффлайнщики играют слабее в онлайн и обратно. А учитывая, что формулы расчета рейтингов в корне отличаются, то соединить теплое с мягким не выйдет Sad

Вот этого я не понимаю...Понятно, что один сильнее в оффлайне, другой - в онлайне. Поэтому и хочется выяснить, кто же сильнее по совокупности показателей, тем более немало игроков уже играют и там, и там.
Зачем считать рейтинги по-разному?
Турниры по теннису проходят на кортах с разным покрытием. Каждое покрытие имеет свою специфику игры: например, на траве - преимущество у тех, кто хорошо играет у сетки, на земле - у тех, кто хорошо играет на задней линии. Но ведь рейтинг там единый. И он показывает, кто же сильнее в целом.
Надо просто за одинаковые места в оффлайн и онлайн турнирах равного статуса (категории) начислять одинаковое кол-во очков рейтинга. Вот и всё. Зачем изобретать велосипед.

Цитата:
P.S. Через денек-другой отделю сообщения о "ТМ и Лиге вообще" в отдельную тему и перекину в самый верхний подфорум, т.к. это касается всех версий, надеюсь и другие подключатся Exclamation

Ну это правильно, а то тему заоффтопили уже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oxygen
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member



Зарегистрирован: 19.10.2002
Сообщения: 3385
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 13 Июл 2007, 21:37    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

Цитата:
Вот этого я не понимаю...Понятно, что один сильнее в оффлайне, другой - в онлайне. Поэтому и хочется выяснить, кто же сильнее по совокупности показателей, тем более немало игроков уже играют и там, и там.
Зачем считать рейтинги по-разному?
Турниры по теннису проходят на кортах с разным покрытием. Каждое покрытие имеет свою специфику игры: например, на траве - преимущество у тех, кто хорошо играет у сетки, на земле - у тех, кто хорошо играет на задней линии. Но ведь рейтинг там единый.

Некорректное сравнение. Если быть предельно точным, то онлайн - игра с неполной информацией, оффлайн - с полной. Отсюда кардинальные различия.
_________________
Голова - это то место, которым мы думаем, что мы думаем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Chameleon
Почетный член КС — Honored Member
Почетный член КС — Honored Member



Зарегистрирован: 22.12.2002
Сообщения: 6054
Откуда: Петрозаводск

СообщениеДобавлено: 14 Июл 2007, 12:22    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

EWoo писал(а):
А не было намерения посягнуть на основоообразующие положения Лиги. Оффлайн-турниры при таком подходе ес-но остаются, по ним будет вестись свой рейтинг. Речь шла о переводе Мастерс турниров из категории оффлайн в категорию оффлайн-онлайн и это вызвано не моей прихотью, а есть логичное следствие изменения целей этого турнира, озвученных организаторами.
Мастерс - это оффлайн турнир и создавать новую, уже третью категорию, да еще которая повторяет первые две бесмысленно.

Цитата:
Если турнир, как и раньше, нацелен на определение сейва с самым высоким тактическим потенциалом, то онлайн ему не нужен - тут рулит экспертная оценка топ-дуэлянтов. Тактика, предложенная игроком, здесь вторична, т.к. на то они и эксперты, чтобы выбрать сильнейшую тактику за сейв.
Онлайн - лучший способ оценить тактическую силу игрока. Значит надо расчистить ему дорогу в свете последних тенденций.
Онлайн всегда приветствуется, но если игрок не может по техническим причинам, то это не его вина, это его беда и мы в этом ему помогаем различными вариантами: замена, секунданты и т.п.

Цитата:
Секунданты могут быть разные и твой пример с секундантом, который "оказался не самым простым игроком, а одним из топовых да еще подошел к делу ответственно...", показателен.
Вот потому я и предложил назначать секундантов только с сопоставимым рейтингом.

Цитата:
ИИ слабее большинства игроков Лиги, но зато те, кто не хотят/не могут играть онлайн будут в равных условиях. От них требуется лишь начальная расстановка. Очки рейтинга за Мастерс они получат, их будет просто меньше, чем мог бы набрать игрок, играя онлайн сам.
Выходит явная дискриминация и ущемление прав оффлайнщиков, что никогда не получит поддержки в КС.

Цитата:
Ну, это какой-то суррогат дуэли. Надо иметь в виду, что у того, кого заменяют, либо нет инета, либо "жуткий диал-ап через блокиратор рвётся каждые 10 минут" - в таких условиях онлайновая коррекция проблематична.
Суррогат всяко лучше полного отсутсвия. И если есть возможность подсказывать, например, по телефону, то почему бы и нет?

Цитата:
Вот этого я не понимаю...Понятно, что один сильнее в оффлайне, другой - в онлайне. Поэтому и хочется выяснить, кто же сильнее по совокупности показателей, тем более немало игроков уже играют и там, и там.
Зачем считать рейтинги по-разному?
Как уже сказал оксиген - разные стратегии достижения победы. И, что самое интересное, оффлайнщикам онлайн интересен, а онлайнщикам оффлайн - далеко не всегда. Надеюсь понятно почему Wink Вот потому Алан и задумывал оффлайн турниры как подготовку к онлайновым! И, надо заметить, сильные оффлайнщики когда участвовали в онлайн-турнирах никогда не были слабыми. Конечно, не победители, но достаточно высокие места они занимали, а немного потренировавшись уже теснили прожженых онлайнщиков Wink Кстати, раньше победители оффлайн турниров получали право участвовать в ежегодном крупном турнире в Краснодаре, где всегда участвовали лучшие игроки бывшего СССР... К сожалению после ухода Алана турнир приказал долго жить, но сейчас, я думаю, мы достаточно окрепли, чтобы возобновить эту традицию, но по понятным причинам в другом месте...
_________________
CMEPTb, Little Angel of Death
"Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию." - Аксиома Кана
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
EWoo
ZealotZealot



Зарегистрирован: 24.04.2007
Сообщения: 74
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 16 Июл 2007, 12:47    Заголовок сообщения:      Ответить с цитатой

oxygen писал(а):
Если быть предельно точным, то онлайн - игра с неполной информацией, оффлайн - с полной. Отсюда кардинальные различия.

Я не совсем понимаю, что значит полная/неполная информация...
Под онлайном я имел в виду игры в турнирах Лиги с распределением мест, а не парные игры (матчи) по договорённости на UBI и т.п.
На Лиге нашёл рейтинги двух типов:
1) Рейтинг оффлайн-стратегов - напоминает мне теннисный ATP-рейтинг;
2) Рейтинг онлайн-дуэлянтов - напоминает мне рейтинг Эло.
1-й тип рейтинга меняется в зависимости от места в турнире, 2-й - от результата матча.

Есть два пути:
1) Вести единый рейтинг только по турнирам, используя рейтинговую систему 1-го типа. Общий рейтинг есть сумма начисленного рейтинга по всем турнирам с учётом коэффициента давности турнира.
Уже проведено немало турниров по тактическому онлайну (турнир на карте Бандита, Золотое лето и т.д.), начались турниры по стратегическому онлайну (Первый, Исследователь, Беспредел). Отчеты игр и распределение мест в этих турнирах публикуются и мне пока не понятно, что тут есть неполного по сравнению с оффлайн-турнирами.
2) Вести единый рейтинг по всем матчам - как в турнирах, так и вне турниров (по рапортам), используя рейтинговую систему 2-го типа.
При необходимости можно ввести коэффициент престижности матча: одно дело рядовой матч на UBI, другое - в финале крупного турнира.
В оффлайн-турнирах Мастерс матчи это по сути арены. Тут весь вопрос только в системе образования пар.
В оффлайн-турнирах Федерации итоговое распределение мест можно рассматривать как результат матчей по круговой системе, т.е. считается, что игрок проиграл тем, кто выше, и выиграл у тех, кто ниже.
И ещё раз подчеркну: ведутся также и рейтинги по разным категориям (дисциплинам).

Chameleon писал(а):
Вот потому я и предложил назначать секундантов только с сопоставимым рейтингом.

Вот только ты так и не ответил, как будет определяться рейтинг оффлайнеров, ни разу не игравших онлайн. По-моему, избегая одних ущемлений, неизбежно возникают другие...

В конце концов, можно провести опрос на предмет того, кто из участников Мастерс готов играть арены онлайн. И определить красную границу: минимальный процент, достаточный для перехода на онлайн. Если процент готовности выше этой красной границы, то это называется "решение подавляющим большинством".

Цитата:
И если есть возможность подсказывать, например, по телефону, то почему бы и нет?

Ну, дороговато это выйдет по межгороду. Бои могут длиться больше часа. Кроме того, надо учесть вот что: чтобы сделать точный ход в шахматах нужно видеть точную позицию всех фигур; в Героях требования к точности расположения не сильно ниже, чем в шахматах, поэтому дополнительное время будет уходить на сообщения о том, кто на какую клетку пошёл.

Цитата:
Разные стратегии достижения победы

Не очень убедительный аргумент. Разные оффлайн-турниры требуют разных стратегий, так же как и разные футбольные матчи или боксёрские поединки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Лиги Героев — HeroesLeague Forum -> Правила, объявления, обсуждение форума и сайта Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group